Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Папа, а де сиддхи?! - демонстрация малых сиддх гелугпинцами

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

247417СообщениеДобавлено: Сб 11 Июл 15, 18:18 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

И все это старо как мир: :" Наместник бога, исполнитель его воли на Земле". - типо вся власть от Бога (от тантры Ваджрабхайравы).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений-Бобр
Гость





247418СообщениеДобавлено: Сб 11 Июл 15, 18:22 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Евгений-Бобр пишет:
Сиддхи продемонстрированы. Но можно обоснованно свести их к простому кармическому плоду, если эмпирически обосновать, что власть сама шла в руки гелугпинцев. Где же обоснование для критики?

Можно свести. Что и делает любой здравомыслящий в нерелигиозном смысле человек - реалист, прагматик, политический или финансовый аналитик, социолог, психолог, сотрудник спецслужб готовящий справку руководству - каким способом то или иное лицо, или группа лиц добились власти.

Есть принцип бритвы Оккама. Тантра Ваджрабхайравы как причина власти отсекается ею как излишнее.
Ну вот и обоснуйте, что без Тантры было элементарно остановить Великобританию - когда она Тибет уже завоевала. Во всех завоёванных княжествах (ссылка была выше) индийского региона правили англичане, а завоёванный Тибет они не трогали. Если очевидно, что ситуация складывалась в пользу сохранения Тибетом автономии, это обоснование.

Бушмены находят воду в пустыне, опираясь на свои ненаучные представления. Тантрики подчиняют других, опираясь на свои ненаучные представления. При чём тут бритва Оккама? Бриттва Оккама применяется при конструировании научных теорий.

Сколько раз нужно повторять, чтобы дошло: Тантра никогда не предлагалась миру в качестве научной теории.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость





247419СообщениеДобавлено: Сб 11 Июл 15, 18:23 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
И все это старо как мир: :" Наместник бога, исполнитель его воли на Земле". - типо вся власть от Бога (от тантры Ваджрабхайравы).
Откуда Вы взяли тезис вся власть от Тантры Важрабхайравы?
Наверх
Евгений-Бобр
Гость





247420СообщениеДобавлено: Сб 11 Июл 15, 18:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Что можно объективно наблюдать, так это то, что при гелугпинцах в Тибете продолжали действовать другие школы, и буддисты имели счастливую возможность практиковать, не отвлекаясь на феодальные усобицы. Не везде в горах так было.

Что можно объективно наблюдать, так это то, что при гелугпинцах в Индии продолжалют действовать другие школы, и буддисты имеют счастливую возможность практиковать, не отвлекаясь на добывание средств. Не во всех религиях такая ситуация с обеспечением монашества.

Что можно объективно наблюдать, так это достижение практиками Ваджрабхайравы своих целей, РБВЖС.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость





247421СообщениеДобавлено: Сб 11 Июл 15, 18:50 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Как опровергается причинная связь между фактом практики Ваджрабхайравы и фактом канонических сиддхи подчинения других. Нужно показать конкретный и доступный способ, очевидный после завоевания Тибета Янгхазбендом, который остановил бы Великобританию. Такой способ, доступный в той ситуации, который бы обеспечил такой результат.

Точно так же, как опровергалась - с научной т.зр. обоснованно - использование Кармапой сиддх при бегстве из Китая. Вот холм: его можно обойти, оставшись незамеченным на пункте проверки документов, и рельеф в тех местах везде таков. Вот расслабленное отношение китайских пограничников на Мосту Дружбы к проверке документов у тибетцев: достаточно подделать паспорт, чтоб миновать границу без вопросов. Конкретный и доступный способ бегства из Тибета: подделка паспорта.

Что тут непонятного?

Причинная связь между практикой Ваджрабхайравы (в случае гелугпинских Ваджрачарий, это факт) и демонстрацией йогинами Ваджрабхайравы канонической сиддхи подчинения других, которая обещана Тантрой (в случае Тибета, Монголии, Китая это факт) - в религиозном дискурсе, утверждается обоснованно. Религиозные утверждения соответствуют фактам. А в качестве научной теории никто Тантру Ваджрабхайравы миру и не предлагал.

Но можно обоснованно вскрыть противоречие религиозного дискурса фактам. Не на уровне факта практики Тантры, не на уровне факта сиддхи - на уровне причинной связи между ними. Сиддхи являются способом преодоления отнюдь не рядовых проблем. Простые решения (такие, как подделка паспорта) не быть достаточными для решения проблемы. Простых рецептов, типа "сделай то - тогда проблема будет решена" - просматриваться не должно. Если они просматриваются, это и есть опровержение введения причинной связи.

Можно продолжать в неё верить (противоречия фактам не будет), но убедительно утверждать уже нельзя. Не будет ситуации, аналогичной ненаучным знаниям бушменов: отталкиваясь от своих представлений, в пустыне бушмены лучше всех находят воду, это факт. Обоснованно утверждать причинную связь между каким-то элементом именно этих знаний, совершенно ненаучных - и сиддхой нахождения воды. Если же на каждом шагу вырыты колодцы, причинная связь отпадает.

Ну и где, в конце-концов, предметная дискуссия по сиддхам?
Наверх
Евгений-Бобр
Гость





247422СообщениеДобавлено: Сб 11 Июл 15, 18:58 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Если ненаучная в своей теории акупунктура объективно лечит - конечно же, есть основания считать, что между каким-то элементом данного воздействия и клиническим результатом есть причинная связь. Исходя из прагматических соображений, будет смысл использовать ненаучную теорию целиком, как условную модель, на уровне рецепта - пока не выделено то, что действует, научно.

Точно так же с Тантрой. Если люди, объективно практикующие именно Ваджрабхайраву (только в садхане которого и возможны гарантии наблюдаемых сиддх: малых, по традиционному списку) объективно, раз за разом, демонстрировали подчинение других - конечно же, есть основания считать, что между каким-то элементом Тантры и политическим результатом есть причинная связь.

Но можно научно опровергнуть эту связь. Эмпирически обосновать альтернативный действующий фактор.
Наверх
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

247438СообщениеДобавлено: Сб 11 Июл 15, 19:42 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений-Бобр пишет:
Полосатик пишет:
Евгений-Бобр пишет:
Полосатик пишет:
Евгений-Бобр пишет:
Прямая корреляция между практикой Ваджрабхайравы (один из Трёх Йидамов для Гелуг, общеобязательная садхана всех гелугпинских Ваджрачарий) и подчинением других (канонические сиддхи, обещанные Тантрой).
Большинство тантриков лишены власти.
Большинство правителей не тантрики.
А зачем большинству тантриков Ваджрабхайравы власть?
Чтобы можно было говорить о "прямой корреляции" между тем и этим.
Схема непонятна.
Ничем не могу помочь. Это последнее средство.

Евгений-Бобр пишет:
Все гелугпинцы - практики Ваджрабхайравы. Это базовая садхана.
"Все гелугпинцы правили Тибетом"?  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений-Бобр
Гость





247440СообщениеДобавлено: Сб 11 Июл 15, 19:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Евгений-Бобр пишет:
Полосатик пишет:
Евгений-Бобр пишет:
Полосатик пишет:
Евгений-Бобр пишет:
Прямая корреляция между практикой Ваджрабхайравы (один из Трёх Йидамов для Гелуг, общеобязательная садхана всех гелугпинских Ваджрачарий) и подчинением других (канонические сиддхи, обещанные Тантрой).
Большинство тантриков лишены власти.
Большинство правителей не тантрики.
А зачем большинству тантриков Ваджрабхайравы власть?
Чтобы можно было говорить о "прямой корреляции" между тем и этим.
Схема непонятна.
Ничем не могу помочь. Это последнее средство.

Евгений-Бобр пишет:
Все гелугпинцы - практики Ваджрабхайравы. Это базовая садхана.
Навязчивые мысли?
Традиция такая. Три Йидама, интегрированная садхана. Ваджрачарье мимо этого Йидама не пройти. Что в Тантре обещано - то практики этой Тантры демонстрировали объективно. Постоянно демонстрировать сиддхи они не обязаны. Всё делается РБВЖС, не всегда нужна именно власть. И я не делал утверждения о том, что власть достигается только благодаря Тантре Ваджрабхайравы.

Поэтому сделайте критику более внятной.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость





247441СообщениеДобавлено: Сб 11 Июл 15, 19:48 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Евгений-Бобр пишет:
Полосатик пишет:
Евгений-Бобр пишет:
Полосатик пишет:
Евгений-Бобр пишет:
Прямая корреляция между практикой Ваджрабхайравы (один из Трёх Йидамов для Гелуг, общеобязательная садхана всех гелугпинских Ваджрачарий) и подчинением других (канонические сиддхи, обещанные Тантрой).
Большинство тантриков лишены власти.
Большинство правителей не тантрики.
А зачем большинству тантриков Ваджрабхайравы власть?
Чтобы можно было говорить о "прямой корреляции" между тем и этим.
Схема непонятна.
Ничем не могу помочь. Это последнее средство.

Евгений-Бобр пишет:
Все гелугпинцы - практики Ваджрабхайравы. Это базовая садхана.
"Все гелугпинцы правили Тибетом"?  Laughing
А зачем всем гелугпинцам именно это средство помощи другим? Сиддх много, как и ситуаций - большинство благополучно можно скрыть.
Наверх
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

247443СообщениеДобавлено: Сб 11 Июл 15, 19:52 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений-Бобр пишет:
И я не делал утверждения о том, что власть достигается только благодаря Тантре Ваджрабхайравы.
Так вот "прямой корреляции" и не видно. Есть крошечное пересечение двух больших множеств.

Бобры иногда рассуждает логично. Сумасшедшие иногда рассуждают логично. Есть прямая корреляция между бобризмом и сумасшествием.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений-Бобр
Гость





247445СообщениеДобавлено: Сб 11 Июл 15, 20:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Евгений-Бобр пишет:
И я не делал утверждения о том, что власть достигается только благодаря Тантре Ваджрабхайравы.
Так вот "прямой корреляции" и не видно. Есть крошечное пересечение двух больших множеств.
Если я где-то сказанул "прямая корреляция", то признаю свою ошибку. Дальше?
Наверх
Евгений-Бобр
Гость





247446СообщениеДобавлено: Сб 11 Июл 15, 20:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Тантра никогда не предлагалась миру как научная теория. Сиддхи применяются по ситуации. Обещанные в Тантре сиддхи - подчинение других - Ваджрачарьи продемонстрировали. Но такой эксперимент, чтоб во всех ситуациях от Ваджрачарий требовалось подчинение других, не проведён. Не было такой ситуации в истории.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость





247449СообщениеДобавлено: Сб 11 Июл 15, 20:20 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Евгений-Бобр пишет:
И я не делал утверждения о том, что власть достигается только благодаря Тантре Ваджрабхайравы.
Есть крошечное пересечение двух больших множеств.

Это пересечение - канонические сиддхи, строго по списку. Если я не могу доказать эффективность Тантры Ваджрабхайравы в деле достижения канонической сиддхи (не могу доказать реализацию Ваджрачарий Гелуг, так не не во всех ситуациях от них требовалась именно эта сиддха, научно) - то как можно опровергнуть её эффективность?

Как можно сделать так, чтоб мои религиозные утверждения пришли в противоречие с опытом?
Наверх
Евгений-Бобр
Гость





247450СообщениеДобавлено: Сб 11 Июл 15, 20:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Возвращаясь к первому постингу в этой теме:

Что тантра гарантирует – то йогины Гелуг и продемонстрировали объективно, наблюдаемо. Хотя никто не обязан демонстрировать сиддхи негодным сосудам, сиддхи это не «чайник Рассела»: иногда они проявляются.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость





247451СообщениеДобавлено: Сб 11 Июл 15, 20:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Что я готов признать - это что в 1959 году не получилось подчинить других из КПК Китая, но удалось подчинить других из американских фондов.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35  След.
Страница 19 из 35
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.601) u0.076 s0.005, 18 0.014 [242/0]