Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Папа, а де сиддхи?! - демонстрация малых сиддх гелугпинцами

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246465СообщениеДобавлено: Пт 03 Июл 15, 18:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Евгений Бобр пишет:
Фикус пишет:
Ёжик
Если человек верит, что туман над Босфором был покровами Богородицы, то что толку спорить?
Подчинение других - это контроль над Тибетом, Монголией и Китаем.
Главное подтверждение - это ваша вера в то, что есть такие подтверждения. Вот истинное подчинение других - вас им.
Какая вера? Это факты. Гелугпинцы реально правили в Тибете, реально контролировали монгол (Пятый Далай Лама и Гуши Хан), а  последняя императорская династия в Китае - реально была представлена практиками Тантры Ваджрабхайравы. Даже сама столица Китая - Пекин - при маньчжурской династии была спланирована в форме мандалы этого Йидама.

Способность подчинять других - малые сиддхи, гарантированные Тантрой Ваджрабхайравы, строго по списку сиддх. Но если псевдо-скептики догматически веруют, что соответствия достижений тантриков каноническому списку сиддх не может быть, потому что не может быть никогда - игнорируя очевидные факты - что тут поделаешь?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость






246468СообщениеДобавлено: Пт 03 Июл 15, 18:42 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Евгений Бобр пишет:
Нет никакой мифологии в том, что гелугпинцы правили в Тибете, контролируя Монголию (отчасти и Китай) - а позже, практики Тантры Ваджрабхайравы основали императорскую династию Китая.

А Кагью что в это время делали? Почему Кармапа 17й, а Далай-Лама 14й?
Садхана Ваджрабхайравы - не имеющего равных в преодолении житейских проблем - общеобязательна только для Гелуг. Другим школам, соответственно, нет оснований предъявлять претензии, цитируя текст Тантры Ваджрабхайравы. Эта Тантра, вообще-то - исключение из правила, отдельный (специфический, особый) случай.

В общем случае, нет гарантии получения никаких мирских сиддх.
Могут проявиться (что хорошо для помощи другим) - могут не проявиться.
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246469СообщениеДобавлено: Пт 03 Июл 15, 18:54 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Падмасамбхава, кроме прочего, был йогином Ваджрабхайравы. Этот Махасиддха - сумевший обратить в буддизм воинственных горцев - умел подчинять других, демонстрировал обещанные сиддхи по списку. Зая Пандита тоже умел подчинять других.

Никакой мифологии в этом нет: успехи этих влиятельнейших Лам не отрицаются учёными, аудитория же у них была очень и очень сложной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

246471СообщениеДобавлено: Пт 03 Июл 15, 19:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Падмасамбхава, кроме прочего, был йогином Ваджрабхайравы. Этот Махасиддха - сумевший обратить в буддизм воинственных горцев - безусловно умел подчинять других, он продемонстрировал обещанные сиддхи по списку. Зая Пандита тоже умел подчинять других. Никакой мифологии в этом нет: проповеднические успехи этих Лам не отрицаются учёными, аудитория же у них была сложной.

Аудитория Гуру Ринпоче - самые страшные демоны Тибета, Падмасамбхава прибыл в Тибет "инкогнито" и явился во дворец лишь после обращения им в буддизм "главной аудитории" на тот момент
До этого строящийся будд монастырь всячески разрушался, можно говорить, что разрушения "демонами" - это разрушения "засланцев" бон-по. Но ведь земля тряслась - почти готовый монастырь разрушился землетрясением.
Падмасамбхава все уладил, наверное, без всяких сиддх... Это лишь вопрос веры: понять почему до него никто не мог?
Очевидней ответа не найти - только ему это удалось и потому что...

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246475СообщениеДобавлено: Пт 03 Июл 15, 19:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Евгений Бобр пишет:
Падмасамбхава, кроме прочего, был йогином Ваджрабхайравы. Этот Махасиддха - сумевший обратить в буддизм воинственных горцев - безусловно умел подчинять других, он продемонстрировал обещанные сиддхи по списку. Зая Пандита тоже умел подчинять других. Никакой мифологии в этом нет: проповеднические успехи этих Лам не отрицаются учёными, аудитория же у них была сложной.

Аудитория Гуру Ринпоче - самые страшные демоны Тибета, Падмасамбхава прибыл в Тибет "инкогнито" и явился во дворец лишь после обращения им в буддизм "главной аудитории" на тот момент
До этого строящийся будд монастырь всячески разрушался, можно говорить, что разрушения "демонами" - это разрушения "засланцев" бон-по. Но ведь земля тряслась - почти готовый монастырь разрушился землетрясением.
Падмасамбхава все уладил, наверное, без всяких сиддх... Это лишь вопрос веры: понять почему до него никто не мог?
Очевидней ответа не найти - только ему это удалось и потому что...
Не сомневаюсь. Но в дискуссии про объективные подтверждения сиддх приходится опираться только на такие сиддхи, что доступны наблюдению всех и каждого, и которые никак не получается традиционно скрыть. Поэтому в каноническом списке сиддх было выбрано подчинение других - относящееся к тому типу сиддх, что гарантируются процитированной на БФ в теме "Папа, а де сиддхи?!" Тантрой Ваджрабхайравы.

Никто не сможет отрицать тот исторический факт, что Падмасамбхава или Зая Пандита подчиняли воинственных шаманистов своей воле: они действительно влияли на политику аристократии. И были йогинами Ваджрабхайравы.

Здесь речь идёт не просто о корректной вере (не противоречащей фактам) - но о фактах, подкрепляющих веру опытом. Обещания религии реально исполнились в жизни. (Строго же научной проверки действующих факторов никто и никогда не обещал: Тантра не предлагалась миру в качестве научной теории.)

Что Тантра обещала - то тантрики продемонстрировали объективно. Факт.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

246477СообщениеДобавлено: Пт 03 Июл 15, 19:29 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Полосатик пишет:
Евгений Бобр пишет:
Полосатик пишет:
Евгений Бобр пишет:
Демонстрация сиддх ничего не изменит, когда изначальная установка - насмешничать и поносить.
Смеются оттого, что тантрики веками не проявляли убедительно тех сверхспособностей, которые хотя бы некоторые из них должны были развить.
Ничего, кроме легенд. И если кто-нибудь сейчас примется "демонстрировать", это вызовет смех, потому что с такой предысторией нельзя ожидать ничего, кроме фокусов.
Что обещано Тантрой (власть) - то достигнуто её адептами. Практики Ваджрабхайравы правили в Тибете и Монголии; ими же представлена последняя императорская династия в Китае.
"Не охватывается", возразил бы тибетский логик Smile
Охватывается. Всё это - подчинение других.
Из того, что правители Тибета делали Ваджрабхайраву, не следует, что они обрели власть именно благодаря этому.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

246478СообщениеДобавлено: Пт 03 Июл 15, 19:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Евгений Бобр пишет:
Полосатик пишет:
Евгений Бобр пишет:
Полосатик пишет:
Евгений Бобр пишет:
Демонстрация сиддх ничего не изменит, когда изначальная установка - насмешничать и поносить.
Смеются оттого, что тантрики веками не проявляли убедительно тех сверхспособностей, которые хотя бы некоторые из них должны были развить.
Ничего, кроме легенд. И если кто-нибудь сейчас примется "демонстрировать", это вызовет смех, потому что с такой предысторией нельзя ожидать ничего, кроме фокусов.
Что обещано Тантрой (власть) - то достигнуто её адептами. Практики Ваджрабхайравы правили в Тибете и Монголии; ими же представлена последняя императорская династия в Китае.
"Не охватывается", возразил бы тибетский логик Smile
Охватывается. Всё это - подчинение других.
Из того, что правители Тибета делали Ваджрабхайраву, не следует, что они обрели власть именно благодаря этому.
По крайней мере можно сделать вывод что она им сильно не помешала
А скорее позволила "обрести именно то", благодаря чему они пришли к власти

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246479СообщениеДобавлено: Пт 03 Июл 15, 19:48 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Евгений Бобр пишет:
Полосатик пишет:
Евгений Бобр пишет:
Полосатик пишет:
Евгений Бобр пишет:
Демонстрация сиддх ничего не изменит, когда изначальная установка - насмешничать и поносить.
Смеются оттого, что тантрики веками не проявляли убедительно тех сверхспособностей, которые хотя бы некоторые из них должны были развить.
Ничего, кроме легенд. И если кто-нибудь сейчас примется "демонстрировать", это вызовет смех, потому что с такой предысторией нельзя ожидать ничего, кроме фокусов.
Что обещано Тантрой (власть) - то достигнуто её адептами. Практики Ваджрабхайравы правили в Тибете и Монголии; ими же представлена последняя императорская династия в Китае.
"Не охватывается", возразил бы тибетский логик Smile
Охватывается. Всё это - подчинение других.
Из того, что правители Тибета делали Ваджрабхайраву, не следует, что они обрели власть именно благодаря этому.
Это с научной точки зрения (не проводилось экспериментальное изучение зависимой и независимой переменных, с исключением посторонних факторов). Но Тантра миру и не предлагалась в качестве научной теории. В том же, что касается её религиозных обещаний, полный порядок: что Тантра гарантировала, то тантрики продемонстрировали объективно, очевидным для всех образом. Вера подкрепляется опытом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246480СообщениеДобавлено: Пт 03 Июл 15, 19:54 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Сиддхи конечно есть.
Это не вопрос веры: таков канонический список сиддх и соответствующие ему объективные факты.

Йогины Ваджрабхайравы контролировали Тибет, Монголию, Китай - а сегодня они привлекают фонды для обеспечения безбедной жизни всех тибетских школ в индийской эмиграции. Это "подчинение других" и "приумножающая активность". РБВЖС (в зависимости от ситуации) используются те или иные силы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246482СообщениеДобавлено: Пт 03 Июл 15, 20:14 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

То, что пример объективно наблюдаемых канонических сиддх предоставила школа Гелуг - подтверждает, что в Тантре важны не ритуалы, символически замещавшие и деактивировавшие древнеиндийское зло (разного рода дикие культы замещались безобидным созерцанием), или использующие древнеиндийские обычаи, традиции в созерцательной практике - важно само созерцание.

Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Пт 03 Июл 15, 20:16), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
дудкин



Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 500
Откуда: Рязань

246483СообщениеДобавлено: Пт 03 Июл 15, 20:15 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Владимир Путин, кроме всего прочего, имеет ранг по дзюдо. А дзюдо идейно связано с дзен. Значит, Путин - чакравартин! А что? Та же самая логика, что у Бобра.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246484СообщениеДобавлено: Пт 03 Июл 15, 20:18 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

дудкин пишет:
Владимир Путин, кроме всего прочего, имеет ранг по дзюдо. А дзюдо идейно связано с дзен. Значит, Путин - чакравартин! А что? Та же самая логика, что у Бобра.
Пургу гнать не надо. Я процитировал Тантру и канонический список сиддх - а потом показал, что в объективных наблюдениях за практиками этой Тантры, в их реальных достижениях, соответствует обещаниям традиционных текстов.

Нет никаких оснований считать, что Ваш президент практикует буддизм и соответствует критериям Чакравартина. Есть основания считать, что гелугпинцы практикуют именно Ваджрабхайраву: это один из Трёх Йидамов, базовых для школы. Почувствуйте разницу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
дудкин



Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 500
Откуда: Рязань

246490СообщениеДобавлено: Пт 03 Июл 15, 20:57 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр
Если мой комп вмёрз, а потом восстановился после того, как я прочитал мантру Тары, означает ли это, что мантра Тары помогла восстановить комп?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246495СообщениеДобавлено: Пт 03 Июл 15, 21:26 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Тема "Папа, а де сиддхи?!" (реальность магии Ваджрабхайравы) рассмотрена по существу. Сиддхи объективно есть. Теперь о сопутствующих обвинениях:

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=24592&page=96&p=714799&viewfull=1#post714799
"Вообще-то речь никогда не шла о ярмарочной де-монстрации сиддх кому ни попадя. Разбирались теоретические потенциальные смыслы массовых посвящений в высшие тайные практики всем подряд без проверки как учеников так и учителей. Сиддхи было бы полезно для начала увидеть у ламы, который дает такие высокие тайные практики - те самые сиддхи которые и перечислены в том коренном тексте на базе которого дается ванг. Кому это не нужно - тому это не нужно, я отказываюсь понимать причины такой агрессии и нездорового возбуждения у Новых Верующих. Полагаю просто естественная компенсаторная защитная реакция. Ничего нового - человеческое, слишком человеческое (С)

Друг дружке сиддхи показывать с досужими мотивами разумеется нет никакого практического смысла.

Собственно данный дисклеймер "скептиками" повторяется до зубовного скрежета, но всем по барабану. Текста не читай - поскорее отвечай.
Сиддхи - не нужны, их нельзя показывать, сиддхи это вообще другое - доброта и безмятежность.

Что касается обсуждения вообще реальности "магии" как таковой - это отдельная тема, которую тут не очень-то поддержали."


Ответ по существу.

Нет, сиддхи бесполезно наблюдать у Ламы: это никак не помогает сделать правильный выбор Ваджрачарьи, а только запутывает. И вот почему. Те сиддхи, что доступны наблюдению простого человека (мирские) могут быть просто кармическим плодом, не связанным с тантрической реализацией (Мишель Нострадамус, Вольф Мессинг) - и могут быть результатом взаимодействия с непросветлёнными, а то и вредоносными магическими существами (отступник Дордже Шугден). В обыденном опыте, отделить одно от другого не представляется возможным. Значит, ценности у демонстрации доступных наблюдению обычными мирянами сиддх - никакой. Выбрать Ваджрачарью это не помогает, и может вообще увести в ложном направлении.  

Для выбора Ваджрачарьи нужна сверх-мирская мудрость, доступ к нирваническому опыту, которым обладает другой Ваджрачарья. Основой объективной проверки Гуру, соответственно, может быть признание со стороны входящих в линию преемственности Учителей. Полномочия Ваджрачарьи - письмо от его Гуру - можно проверить. А потом уже оценивать свои способности ему последовать. Объективно можно проверять, кроме рекомендаций, соответствие учений Гуру философии его традиции. Не более того. Любое поведение, строго говоря, может оказаться "безумной мудростью" - здесь можно проверять только свои способности последовать экстравагантному Учителю.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246496СообщениеДобавлено: Пт 03 Июл 15, 21:57 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ещё раз о сопутствующих обвинениях в адрес тибетских Ваджрачарий.

Псевдо-скептикам сиддхи не нужны. Интересуйся они сиддхами, давно бы практиковали в Гелуг и ловили каждое слово Е.С. Далай Ламы. Псевдо-скептикам нужно только погуще полить тибетский буддизм, игнорируя очевидные факты. Какой смысл демонстрировать подобным людям полёты или прохождение сквозь стены? На следующий день они станут обвинять Махасиддху в том, что он подмешал или распылил в воздухе какой-то галлюциноген, и так каждый раз. Удобное объяснение - чтоб вернуться к поливу - найдётся всегда.

Массовые посвящения дают связь с Будда-Дхармой тем, кто всё равно уйдёт в ады (современные люди порочны до невозможности, и степень порочности каждый год возрастает). При этом, Е.С. Далай Лама чётко и внятно всех предупреждает: лучше и безопасней следовать традиционной для своего народа религии. То, что его не уважают, и эти предупреждения игнорируют - проблема негодных сосудов. Посвящения же проводятся для тех, кто может хоть как-то пытаться поддерживать свои обеты, кто достоин - такие люди тоже есть на стадионах. Как были и во времена Зая Пандиты, на его массовых вангах.

Дордже Шугден, раньше работавший охранником - отступник. К сожалению, отступники среди буддистов бывают, со времён Девадатты, и нечеловеческие существа-буддисты в этом не оригинальны. Поскольку даже Бодхисаттвы высших бхуми могут ошибаться, имея завесы к всеведению - нет ничего удивительного в том, что отступничество Дордже Шугдена было замечено в Гелуг не сразу. Нет ничего удивительного в том, что Ваджрачарьи были только Бодхисаттвами, ещё не полностью пробуждёнными Буддами. Главное, что отступничество Дордже Шугдена вообще было замечено традицией, что ситуация теперь исправлена.

Буквальное соблюдение древнеиндийских ритуалов Ваджраяны не обязательно. Те шаблоны, которые они рвали в античности, больше не существуют. Те экзотические традиции, которые они использовали - тоже. Те бездуховные и изуверские ритуалы, что они символически замещали и обезвреживали в Древней Индии, тоже теперь не актуальны (кроме Гандачерры и т.д.) Не обязательно тащить за собой символическое переосмысление культурного контекста Древней Индии. Попытки же вернуться к тому злу, что преодолевал в своём религиозном окружении буддизм Ваджраяны - преступление и полное непонимание. Принципиальное значение имеет только то, что в эти символы преодолённого, тантрически трансформированного зла привнёс буддизм - сострадательное созерцание. Как показывает опыт Гелуг (школы, способной показать вживую канонические сиддхи) - не буквальный ритуализм ведёт к успеху в Ваджраяне, а сострадание и правильное созерцание пустотности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35  След.
Страница 9 из 35
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.102 (0.615) u0.077 s0.009, 18 0.011 [242/0]