Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм это не наука. (что останется от буддизма без религии?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Росс
Гость





223376СообщениеДобавлено: Пт 14 Ноя 14, 23:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не, Фикус, это не прокатит. Примитив. Надёжнее аргумент КИ о плохом переводе.)
Наверх
Росс
Гость





223428СообщениеДобавлено: Сб 15 Ноя 14, 03:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вот Дондхуп понимает, что речь идёт не об абсурде, просто он не одобряет мою писанину по причине отсутствия у меня вангов, лунгов, керимов, хакимов, рамазанов и вообще - гассанов абдурахманов ибн хаттабов.)
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

223567СообщениеДобавлено: Сб 15 Ноя 14, 18:33 (2 года тому назад)    Re: Буддизм это не наука. Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:


1. То, что жизнь бесконечна, никто не показал (и не доказал). Более того, этого никто и не утверждал.
Да какая разница? Утверждал, не утверждал. Почитайте, например, антрополога Тайлора (эволюциониста). Он интересное пишет про переселение душ, магическое мышление и пр. о том как религиозные идеи эволюционирует от примитивно-первобытных до подогнанных под требования современного общества. Тут важен критерий: как отличить научную гипотезу, от предмета сугубо спекулятивного мышления? Гипотезы основываются на том, что действительно дано и достоверно. Например Тайлор исследовал религиозную мифологию примитивных племен, сохранившихся до наших дней, проводил параллели с прошлыми мифами и т.д.
Теперь берем обратный пример - идею переселение душ (или вечность существования). Тут целое поле для спекулятивного разума. Как сделать так, чтобы этот миф стал рационален? Востребован современным обществом, в новой сложившийся парадигме. Спекулятивный разум пускается в пляс. Это уже не переселение. это уже:
Цитата:
Правильное утверждение: "За этой жизнью будет следующая", " за следующей будет еще одна и т. д.", а также "перед это жизнью была предыдущая."
Чувствуете разницу? Гипотезы основываются на том, что дано и достоверно. А за вашей  
Цитата:
За этой жизнью будет следующая", " за следующей будет еще одна и т. д."
нет ничего кроме субъективных желаний и убеждений нет.
Цитата:
3. Карма (поступки и их следствия) проверяются на своем опыте и на опыте других.
Видите ли, связи нет. (неблагих поступков - плохой плод). Если общественные структуры найдут преступника, живущего не по правилам сообщества, то он понесет наказание, если нет - то нет.
Цитата:
4. Личность Будды окутана туманом. В разных направлениях буддизма верят в разное. Есть разные Каноны. Нет единой унифицированной веры. А то, во что верят все, проверяется на опыте.
Опыт без универсальности и всеобщности,  пустой звук.  Переживание иллюзий тоже опыт и он даже повторяем.
Цитата:
5. Никаких общих для всех религиозных форм мышления нет. А есть лишь опыт и логика.

Общее - религиозная мифология. Да, она конкретно  разная.
Цитата:
6. Не выродятся в простую психологию, так как обычная психология всегда преследует шкурные интересы, а буддизм - нет.
Опять же критерий шкурности, "нешкурности" неопределен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

223570СообщениеДобавлено: Сб 15 Ноя 14, 18:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж, в перерождение верят народы севера, американские индейцы, австралийские аборигены, на счёт других не знаю.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

223575СообщениеДобавлено: Сб 15 Ноя 14, 19:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Смотрел как то документальный фильм, названия только вот не помню, фильм о каких-то племенах, у которых не было преступности, у них был какой-то праздник в году, когда они с умершими обменивались, они им свинью закалывали, а умершие по их вере что-то невидимое им давали. У них были добрачные отношения, но не у всех на виду, а если парень у всех на виду держал девушку за руку, то это говорило о скором их браке. Меня поразило что в племени не было конфликтов, не было преступности. Это племя исследовала какая-то француженка, или французская пара, они же и снимали их, однажды эта француженка пошла купаться в бикини и над ней стали смеяться, а когда она спросила почему над ней смеются, то ей сказали со стыдом, что оголять бёдра считается у них непристойностью, что нужно носить какую то там фигню из листьев пальмы, или соломы, не помню. У племени не было понятия денег и вроде бы какого-либо товарооборота, потом кто-то из белых им навязал деньги и первобытное общество испортилось, туда занесли цивилизацию, а до этого все друг другу дарили и считалось неприлично мало что-либо дарить. Детей родные родители не воспитывали, а вроде бы воспитывали дяди). Вот название фильма я только не помню.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9554

223604СообщениеДобавлено: Сб 15 Ноя 14, 22:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В Африке биологи наблюдали две группы приматов одного вида, но живущие по разные стороны большой реки. Суть в том, что одна часть рода когда-то переместилась за реку, другая же часть осталась на прежнем месте, и они образовали два племени. Племена эти давно потеряли контакт между собой, и хотя они были одинаковы биологически, социальное поведение было очень разным. В племени "ушедших" царил принцип 'побеждает сильнейший", между самцами постоянно происходили драки, в племени постоянно конкурировали различные группировки. У "оставшихся' же все было совершенно иначе - все живут очень мирно, конкуренции группировок не наблюдается, акты какой-либо агрессии очень и очень редки. В чём же секрет? Наблюдения привели учёных к однозначному выводу - в "оставшемся" племени царил половой промискуитет, самцы вступали в связи с друг другом и с самками, и все проявляли заботу обо всех. Это сводило на нет всякую социальную агрессивность.
Обороотной стороной такого благоденствия являлось то, что "оставшееся' племя практически не проявляло признаков эволюции, в то время как "ушельцы" демонстрировали более сложную социальную организацию и способы взаимодействия с окружающей средой и предметами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

223617СообщениеДобавлено: Вс 16 Ноя 14, 00:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Forest
Фикус
мы тут ведем дискуссии с претензией на некую научность. Поэтому прошу приводить источники, в которых вы почерпнули ваши истории. Скажем, фильм такой-то, книга такая-то.

От себя могу сказать, что вы сейчас описываете не первобытное племя, а наоборот - сильно деградировавшее в условиях изоляции и нехватки ресурсов племя. В таких племенах могут возникать самые дикие обычаи, типа австралийского обрезания, точнее субинцизии.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9554

223633СообщениеДобавлено: Вс 16 Ноя 14, 01:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я это в New York Times читал. Название статьи не помню, там этот случай просто приводился, не был основной темой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

224329СообщениеДобавлено: Чт 20 Ноя 14, 13:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

Чувствуете разницу? Гипотезы основываются на том, что дано и достоверно. А за вашей  
Цитата:
За этой жизнью будет следующая", " за следующей будет еще одна и т. д."
нет ничего кроме субъективных желаний и убеждений нет.

А почему обязательно оно должно быть "дано и достоверно"? Мы говорили недавно о пятом постулате Евклида. Принятие этого постулата как истинного ведет к одной геометрической системе. Предположение о ложности этого постулата ведет к другой системе. Кто знает, что "достоверно" в данном случае? Просто исследуются разные логические утверждения. Нам кажется "очевидной" верность пятого постулата. Но, оказывается, все гораздо сложнее.

Теперь с перерождениями. "Ежесекундные" перерождения (о которых говорил Будда и в ПК, и в махаянских сутрах) мы можем наблюдать непосредственно. А то, что мы, "отдав концы, не умираем насовсем", - это гипотеза. Будда в Канонах говорит, что она верна, что он ее сам проверил. Но все равно рано или поздно нужно это проверить на своем опыте.

Серж пишет:

Видите ли, связи нет. (неблагих поступков - плохой плод). Если общественные структуры найдут преступника, живущего не по правилам сообщества, то он понесет наказание, если нет - то нет.

Фрейд в одной из своих работ утверждает на основании определенных опытов, что у преступника чувство вины появляется еще до совершения преступления. Это уже - наказание. Многие маньяки признавались, что испытывали облегчение при аресте.

Каждый человек в принципе может проанализировать свое состояние сознания при возникновении "плохого" побуждения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

224663СообщениеДобавлено: Сб 22 Ноя 14, 20:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:

А почему обязательно оно должно быть "дано и достоверно"? Мы говорили недавно о пятом постулате Евклида. Принятие этого постулата как истинного ведет к одной геометрической системе. Предположение о ложности этого постулата ведет к другой системе. Кто знает, что "достоверно" в данном случае? Просто исследуются разные логические утверждения. Нам кажется "очевидной" верность пятого постулата. Но, оказывается, все гораздо сложнее.

Только, что глянул постулат Евклида. Никакого там противоречия не заметил. Что там ложного? Непонятно. Ну, Евклид оперировал своими абсолютными величинами (линейностью, точкой и т.д.) Лобачевский, что там дополнил, внес свои величины и теорема поменялась.
Дело в том, что ложность теоремы Евклида означает ложность нашего мышления вообще. Ведь он же не оперировал эмпирическими понятиями, такими как горшок, стол, дерево. Он оперировал абстрактными, которые априорны. т.е. уже изначально заложены в «прошивку нашего мозга» и по формам которых мы осуществляем всякое познание. Для их доказательства не нужно даже прибегать к опыту. Т.е. аксиомы и постулаты абсолютны и оперируют предельно простыми понятиями.
Только непонятно, зачем Вы это все привели? Ведь достоверно то, что лишено иллюзий и заблуждений, а также то, что целесообразно.
Цитата:
Теперь с перерождениями. "Ежесекундные" перерождения (о которых говорил Будда и в ПК, и в махаянских сутрах) мы можем наблюдать непосредственно. .
Не знаю, где вы наблюдаете «ежесекундные» перерождения, тем боле «непосредственно» на опыте. Разве, что как иллюзии. С критикой кшаникавады выступали еще мадхъяма.
В позднем буддизме «момент» вообще переосмыслен. Во первых он трансцендентален. Во вторых никакого отношения к временному отрезку, ни к причинно-следственной связи он не имеет.
Цитата:
А то, что мы, "отдав концы, не умираем насовсем", - это гипотеза. Будда в Канонах говорит, что она верна, что он ее сам проверил. Но все равно рано или поздно нужно это проверить на своем опыте
Как это может быть гипотезой, если в Вашем утверждении уже есть логическая ошибка - «аргумент к скромности»? Это не гипотеза. Понимаете, Будда не первый и не последний кто говорит, что "отдав концы, не умираем насовсем" и каждый, что-то там испытывал на опыте.
Интересно, что религиозный миф о переселении душ в основном развит был в Индии. Поэтому ничего удивительного в том, что буддизм его вобрал как губка воду нет.
Цитата:
Фрейд в одной из своих работ утверждает на основании определенных опытов, что у преступника чувство вины появляется еще до совершения преступления. Это уже - наказание. Многие маньяки признавались, что испытывали облегчение при аресте.

Каждый человек в принципе может проанализировать свое состояние сознания при возникновении "плохого" побуждения.
Не знаю где Вы это «постулат» взяли у Фрейда. Человек может радоваться совершая негативные поступки, что мы встречаем повсеместно как на собственном опыте, так и на чужом. Бессовестность и бесстыдство, кстати, есть основа для омрачения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

224672СообщениеДобавлено: Сб 22 Ноя 14, 21:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

Только, что глянул постулат Евклида. Никакого там противоречия не заметил. Что там ложного? Непонятно. Ну, Евклид оперировал своими абсолютными величинами (линейностью, точкой и т.д.) Лобачевский, что там дополнил, внес свои величины и теорема поменялась.

Лобачевский не "дополнил" постулат Евклида, а рассмотрел его отрицание. И основываясь на этом отрицании, создал свою теорию.

Эти две теории (Евклида и Лобачевского) логически не совместимы друг с другом, так как они "расходятся" в пятом постулате кардинально.

Вопрос в том, какая из этих теорий лучше описывает мир? Кто его знает...

Серж пишет:

Не знаю, где вы наблюдаете «ежесекундные» перерождения, тем боле «непосредственно» на опыте. Разве, что как иллюзии. С критикой кшаникавады выступали еще мадхъяма.
В позднем буддизме «момент» вообще переосмыслен. Во первых он трансцендентален. Во вторых никакого отношения к временному отрезку, ни к причинно-следственной связи он не имеет.

Цитата:

Итак, монахи, в одно мгновение вы рождаетесь, стареете, умираете, совершаете, возникаете

Это можно исследовать на опыте. Я бы здесь не заморачивался на философских аспектах (по крайней мере, они не очень интересны). Вы можете видеть здесь и сейчас, как работает аничча в вашей личной жизни. Вопрос, конечно, как правильно направить внимание, чтобы понять все это. Для этого и нужна соответствующая практика.

Серж пишет:

Как это может быть гипотезой, если в Вашем утверждении уже есть логическая ошибка - «аргумент к скромности»? Это не гипотеза. Понимаете, Будда не первый и не последний кто говорит, что "отдав концы, не умираем насовсем" и каждый, что-то там испытывал на опыте.
Интересно, что религиозный миф о переселении душ в основном развит был в Индии. Поэтому ничего удивительного в том, что буддизм его вобрал как губка воду нет.

Вы здесь довольно путано высказались, Серж. Что за "аргумент к скромности", когда я об этом вовсе не говорил? Что за ошибка? Не ясно.

То, что в Индии убеждение в том, что мы не умираем насовсем, было распространено, ни о чем не говорит. В Индии много чего было распространено. Но перерождения вошли в Каноны, а другие вещи - совсем нет. Я здесь склонен быть консервативным. Если что-то попало в Канон (даже если случайно), то нужно это рассмотреть очень внимательно. Почему? Потому что главный зав. лабораторией экспериментатор Будда Гаутама слов на ветер не бросал. Если он говорит, что перерождения есть, то, значит, имеет на то основания. Тем не менее, только личный опыт может эти основания полностью подтвердить. Пока такого опыта нет, проводим опыты по инструкциям зав. лабораторией Smile.

Серж пишет:

Не знаю где Вы это «постулат» взяли у Фрейда. Человек может радоваться совершая негативные поступки, что мы встречаем повсеместно как на собственном опыте, так и на чужом. Бессовестность и бесстыдство, кстати, есть основа для омрачения.

Радость вполне может сочетаться (и почти всегда сочетается) с чувством вины и другими негативными чувствами. Лишь отпуская привязанность, человек ощущает "немирское" счастье. Это и есть искомый экспериментальный путь: находить в себе привязанности и отпускать их (как рекомендуется в классических суттах).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

224675СообщениеДобавлено: Сб 22 Ноя 14, 22:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:


Лобачевский не "дополнил" постулат Евклида, а рассмотрел его отрицание. И основываясь на этом отрицании, создал свою теорию.

Эти две теории (Евклида и Лобачевского) логически не совместимы друг с другом, так как они "расходятся" в пятом постулате кардинально.

Вопрос в том, какая из этих теорий лучше описывает мир? Кто его знает...
Не знаю, что у вас там расходится, эти обе теории вполне истинные. Поскольку истинность одной теории, не противоречит истинности другой теории.
Лобачевский считает аксиому параллельности Евклида произвольным ограничением. С его точки зрения, это требование слишком жёсткое, ограничивающее возможности теории, описывающей свойства пространства. В качестве альтернативы предлагает другую аксиому
Как мы видим Лобачевский ничего там не отрицает.
.
Цитата:
Вопрос в том, какая из этих теорий лучше описывает мир? Кто его знает.

Ну мир это такая штука, что для геометрии его описывать не надо. Да и не возможное это дело. По крайней мере таки цели для геометрии не ставятся.

Цитата:
Итак, монахи, в одно мгновение вы рождаетесь, стареете, умираете, совершаете, возникаете
Это комментарий, который ошибочно приняли за слова Будды. Жаль, что у меня сейчас нет текста Валпола Рахулы.

Цитата:
Вы здесь довольно путано высказались, Серж. Что за "аргумент к скромности", когда я об этом вовсе не говорил? Что за ошибка? Не ясно.
Это такой вид ложной аргументации. Вот Вы пишете Будда и т.д. и т.м., т.е. аргументируете к скромности. Давите авторитетом. А вот замените Будда на «некоторый человек»:» Некоторый человек говорит, что он при определенных условиях увидел прошлые существования (или Бога, Черта, не знаю там - Ктулху) и если сложатся причины и условия то любой человек может увидеть прошлые существования (и т.д.). Видите как сразу меняется смысл? Мало ли там какие причины привели к видению? И достоверно ли оно?»

Цитата:
То, что в Индии убеждение в том, что мы не умираем насовсем, было распространено, ни о чем не говорит. В Индии много чего было распространено. Но перерождения вошли в Каноны, а другие вещи - совсем нет. Я здесь склонен быть консервативным. Если что-то попало в Канон (даже если случайно), то нужно это рассмотреть очень внимательно. Почему? Потому что главный зав. лабораторией экспериментатор Будда Гаутама слов на ветер не бросал. Если он говорит, что перерождения есть, то, значит, имеет на то основания. Тем не менее, только личный опыт может эти основания полностью подтвердить. Пока такого опыта нет, проводим опыты по инструкциям зав. лабораторией Smile.

прям апологетика
Цитата:
Радость вполне может сочетаться (и почти всегда сочетается) с чувством вины и другими негативными чувствами. Лишь отпуская привязанность, человек ощущает "немирское" счастье. Это и есть искомый экспериментальный путь: находить в себе привязанности и отпускать их (как рекомендуется в классических суттах).
А может и нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

224679СообщениеДобавлено: Сб 22 Ноя 14, 23:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж, я надеюсь, Вы не будете спорить с математиком, кто что отрицает. Лобачевский строит свою теорию, опираясь на то, что пятый постулат не верен. То есть "через точку вне данной прямой можно провести более одной прямой, параллельной данной". Так проще всего.

Другие постулаты Евклида Лобачевский не отрицает. Таким образом, те теоремы, которые не используют пятый постулат, верны в обеих теориях (Лобачевского и Евклида). Теоремы, которые опираются на пятый постулат, звучат по-разному в этих двух геометриях.

Других серьезных возражений с Вашей стороны я пока не вижу. Единственно, интересна Ваша точка зрения на высказывания Будды. Когда я консервативен, Вы говорите, что вместо "Будда" можно поставить "какой-то человек", - и все изменится, так как этот "какой-то" вполне может заблуждаться. В то же время, когда я привожу Вам цитату из Вималакирти сутры, Вы говорите, что это - комментарий (не спорю, - вполне может быть и комментарий, и даже слова другого человека). Так Вы все же признаете заведующего лабораторией или нет? Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

224680СообщениеДобавлено: Сб 22 Ноя 14, 23:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

...

Последний раз редактировалось: Forest (Вс 23 Ноя 14, 19:45), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

224683СообщениеДобавлено: Сб 22 Ноя 14, 23:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Могу подтвердить, что про математику у Дмитрий С все абсолютно верно. Не надо забывать, что любая геометрия - это теория с определенным набором аксиом, а вовсе не описание реальности. Пригодность теории к описанию реальности определяется практическими применениями теории. Например, для нужд измерения небольших участков земли гораздо лучше подходит геометрия Евклида (треугольники маленькие, сумма их углов - 180 градусов, через колышек не протянешь больше одной веревки параллельно уже протянутой). В окрестностях же массивных объектов (типа черных дыр или нейтронных звезд) геометрия пространства будет иной и пятый постулат выполняться не будет.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
Страница 11 из 25
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.105 (0.934) u0.091 s0.002, 18 0.013 [242/0]