Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм это не наука. (что останется от буддизма без религии?)

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

222106СообщениеДобавлено: Сб 08 Ноя 14, 17:42 (2 года тому назад)    Буддизм это не наука. (что останется от буддизма без религии?) Ответ с цитатой

И так ясно, что буддизму отнюдь не чужды религиозные мифы и метафизика, которая свойственна верующим. Из самых важных можем выделить следующее: "бесконечность существования" (или сансара), карма (поступки и их не очевидный плод), вера в авторитет (авторитет Будды незыблем), которые не более чем предметы спекулятивного разума.
Но если освободить буддизм от религиозных форм мышления, то что от него останется? Так ли важна истина о страдании и избавлении, если жизнь не бесконечна? И во что превратятся сутры если они не авторитет? Не выродится ли буддизм в простую психологию. (вроде того "как не раздражать соседа говоря ему "Здрастите!"" )
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





222109СообщениеДобавлено: Сб 08 Ноя 14, 17:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ревнивая психология так и видит это.
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

222113СообщениеДобавлено: Сб 08 Ноя 14, 18:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Ревнивая психология так и видит это.
Буддийская психология может занять какую то нишу, в современной науке.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

222116СообщениеДобавлено: Сб 08 Ноя 14, 18:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Разумеется, буддизм - не наука. Вопрос скорее следует ставить так: возможно ли научное, в современном понимании, изложение Дхармы?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

222119СообщениеДобавлено: Сб 08 Ноя 14, 18:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж, если не верить в сансару, то буддизм и не нужен, я имею в виду череду неоднократных рождений и смертей. Европейскому человеку сложно поверить в сансару, а если в неё веры нет, то смысла нет мучить себя буддизмом, или вообще какой-либо дхармической религией, потом дхармические религии как правило асоциальны/внесоциальны, ну и можно стать сухим, может так случиться что станешь даже хуже, особенно если практикуешь тантру, можно стать грубым, эгоистичным, а до этого может быть даже лучше был, восприятие чище было. Потом может быть такое восприятие что буддизм как бы крадёт жизнь, потому что если нет сансары, то смысл тогда в отречении? Вот так.

Если не верить в миры (локи), то буддизм тоже становится ненужным, так как нет веры что есть адские миры, что есть миры дэвов, что можно животным или голодным духом родиться, а тогда и смысла нет практиковать, так как если не веришь во все эти существования, то какой смысл себя тогда освобождать от всяких перерождений в разных местах и формах, если в них не веришь? Получается как бы даже наоборот, не нужно бежать от человеческого существования, если нечеловеческих форм существования просто нет, да и смысла нет тогда бежать). Ведь по сути у буддиста должен быть страх, осознавая что человеческое рождение является уникальным, редким, что в основном могут ожидать совсем другие формы существования нежели человеческое, которое могут растянуться на асанхеа кальпы. А если веры в сансару нет, то и страха нет, нет и смысла практиковать. Вроде бы у Цонкапы есть про то что сансару нужно осознать, то есть нужно верить в неё, чтобы было отречение от сансары, нужен страх, иначе стоп, тоже самое касается и Четырёх Благородных Истин, если нет перерождения, то и смысла нет от чего-то там освобождаться, ведь под страданием, сознание индийца-приверженца дхармических религий, понимает перерождение, сменяемость одной жизни другою, в различных формах, карму.


Последний раз редактировалось: Forest (Сб 08 Ноя 14, 18:27), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

222122СообщениеДобавлено: Сб 08 Ноя 14, 18:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Разумеется, буддизм - не наука. Вопрос скорее следует ставить так: возможно ли научное, в современном понимании, изложение Дхармы?
Разве, что научной можно назвать праманаваду.
Между самими буддистами логика (праманавада) заменила прежнюю метафизику и иные философские дисциплины, известные под общим именем абхидхармы.45
...у, Щербатского. Да, он пишет, что Дхармакирти имел такие амбиции...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

222124СообщениеДобавлено: Сб 08 Ноя 14, 18:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Абхидхарма тоже научна - своеобразная феноменологическая онтология. Вполне в русле современных психологии и философии.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

222125СообщениеДобавлено: Сб 08 Ноя 14, 18:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я думаю, что многие европейцы практикуют Дхарму, имея скептицизм, они как правило и от радостей жизни не отказываются, и бхиккху становиться не спешат, в Сангху уходят единицы и то как правило бывает потом снимают обеты, такая же тенденция бывает и у тибетцев, отучился, а потом снял обеты, можно жить жизнью мирянина и при этом учить Дхарме. Примеры снявших обеты и ставших учителями-мирянами много: Джек Корнфилд, Роберт Турман, Бетчелор, если их конечно можно назвать учителями. В Японии так вообще женатое монашество, есть возможность зарабатывать деньги, будучи где-нибудь бонзой, в Индии и Тибете, тоже были и есть женатые учителя-нагпы. То есть глубоко внутри себя они не смогли породить отречение и продержаться в нём, особенно это касается европейцев, а что касается всяких дхармических линий, где есть женатые гуру и женатое монашество, то тоже исторически так случилось что они от мира не отказались, то есть внутри них присутствовала по факту всё та же жажда, хотелось и Дхарму практиковать, имея при этом освобождение и в тоже время радоваться радостям жизни. С другой стороны конечно, а стоит оно того это отречение от сансары, а то может и нет никакой сансары?!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alive



Зарегистрирован: 06.09.2013
Суждений: 148
Откуда: Дао

222126СообщениеДобавлено: Сб 08 Ноя 14, 18:56 (2 года тому назад)    Re: Буддизм это не наука. Ответ с цитатой

Серж пишет:
И так ясно, что буддизму отнюдь не чужды религиозные мифы и метафизика, которая свойственна верующим. Из самых важных можем выделить следующее: "бесконечность существования" (или сансара), карма (поступки и их не очевидный плод), вера в авторитет (авторитет Будды незыблем), которые не более чем предметы спекулятивного разума.
Но если освободить буддизм от религиозных форм мышления, то что от него останется? Так ли важна истина о страдании и избавлении, если жизнь не бесконечна? И во что превратятся сутры если они не авторитет? Не выродится ли буддизм в простую психологию. (вроде того "как не раздражать соседа говоря ему "Здрастите!"" )

Буддизм – религия = философский буддизм . Smile В нем может остаться, например, принцип кармы как взятое из жизненного опыта заявление о том, что поступки существа влияют на его последующую судьбу. Или, например, принцип бесконечности существования, который мне представляется примерно столь же умозрительным, как заявление марксистко-ленинской философии о том, что Вселенная бесконечна во времени и пространстве. Smile

Что останется, если выкинуть из буддизма еще и философское ядро? Я думаю, что, как правило, выкидывание ядра из учения разрушает его как таковое. Например, если из физики выкинуть теоретическое ядро, она превратится в набор фактов или инженерных рецептов. Эрнест Резерфорд так и сказал: «Любая наука это или физика, или коллекционирование марок». Smile

Но, все же, мне кажется, что буддийская философия не является столь уже умозрительной (ср. напр., буддийское учение о Нирване и христианское учение о Троице). Физик Фритьоф Капра отмечает:

«Когда восточные мистики говорят о "видении", они имеют в виду состояние сознания, которое может включать зрительное восприятие, но никогда к нему не сводится, являясь не чувственным восприятием реальности. То, что они хотят подчеркнуть, упоминая о созерцании, видении или наблюдении, - эмпирический характер своего знания. Эмпирический подход восточной философии напоминает нам о важном значении наблюдения в науке и предполагает возможность их сравнения на этом основании. Стадия экспериментов в научном исследовании, очевидно, соответствует непосредственному прозрению восточного мистика, а научные модели и теории - различным способам интерпретации последнего.

Параллель между научными экспериментами и мистическими переживаниями может показаться удивительной, поскольку два этих процесса наблюдения имеют совершенно различную сущность. Физики проводят эксперименты, невозможные без согласованной работы группы специалистов и использования в высшей степени совершенного оборудования, в то время как мистики постигают свои истины путем интроспекции в уединенной медитации, и им ни к чему приборы. Далее, научные эксперименты, очевидно, может когда угодно повторить каждый, однако мистические откровения, видимо доступны лишь немногим, и то лишь при особых обстоятельствах. Однако под более пристальным взглядом два типа наблюдения обнаруживают различия лишь в области подхода, но не в области сложности или надежности.

Каждый, кто хочет повторить эксперимент из репертуара современной субатомной физики, должен пройти многолетнюю подготовку. Только при этом условии его эксперимент поставит перед природой интересующий его вопрос, а он сможет расшифровать ее ответ. Равным образом, для достижения глубокого мистического откровения необходимы долгие годы занятий под руководством опытного мастера, и, как и при подготовке ученых, одно лишь затраченное время не гарантирует успеха. Однако если ученик добился успеха, он сможет "повторить эксперимент". По сути дела, никакое мистическое обучение не сможет продвигаться без повторяющихся откровений; эта повторяемость - основная цель духовного наставничества мистиков.

По этой причине мистическое откровение не является вещью более уникальной, чем современный физический эксперимент. С другой стороны, они не являются и менее сложными, хотя эта сложность-совсем другого рода. Сложность и эффективность технического оборудования физика уравнивается, если не превосходится, сложностью и эффективностью мистика - как в физическом, так и в умственном отношении-погруженного в глубокую медитацию. Получается, что и физики, и мистики выработали в высшей степени утонченные методы наблюдения природы, недоступные непосвященным. Страница из журнала по современной экспериментальной физике покажется несведущему столь же таинственной, как и тибетская мандала. И та, и другая содержат записи о попытке проникновения в тайны природы».

_________________
«Не знаю, чем я могу казаться миру, но сам себе я кажусь только мальчиком, играющим на морском берегу... в то время как великий океан истины расстилается передо мной неисследованным»
Исаак Ньютон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

222128СообщениеДобавлено: Сб 08 Ноя 14, 19:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Но если освободить буддизм от религиозных форм мышления, то что от него останется?

Доказано, что был "большой взрыв"? Нет. Для начала освободите науку от спекулятивного мышления.

Цитата:
Так ли важна истина о страдании и избавлении, если жизнь не бесконечна?

Доказано, что нет перерождений?

Цитата:
И во что превратятся сутры если они не авторитет? Не выродится ли буддизм в простую психологию. (вроде того "как не раздражать соседа говоря ему "Здрастите!"" )

Во что превратятся сутры если не будет закона гравитации? Хаотичный скептицизм и научность не одно и то же.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

222129СообщениеДобавлено: Сб 08 Ноя 14, 19:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
КИ пишет:
Разумеется, буддизм - не наука. Вопрос скорее следует ставить так: возможно ли научное, в современном понимании, изложение Дхармы?
Разве, что научной можно назвать праманаваду.

"Научной" можно назвать что угодно. Наука это социальное явление. Там нет законов ("научного метода") как думают многие. См. фейерабендизм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
сурок
Гость


Откуда: Huddersfield


222134СообщениеДобавлено: Сб 08 Ноя 14, 20:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

А что такое наука в вашем понимании? Науку как часть технического прогресса вообще трудно представить в 1 тыс. до н э
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

222135СообщениеДобавлено: Сб 08 Ноя 14, 21:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Серж пишет:
Но если освободить буддизм от религиозных форм мышления, то что от него останется?

Доказано, что был "большой взрыв"? Нет. Для начала освободите науку от спекулятивного мышления.
Да, но сама возможность большого взрыва и его связь с тем, что действительно дано и достоверно, например спектральный сдвиг, говорит о том, что это гипотеза, а не пустой предмет спекулятивного мышления. Как например, Бог, перерождение, шарабхи. Меня интересует  возможность перерождения. Как перерождение вообще возможно?
Цитата:
"Научной" можно назвать что угодно. Наука это социальное явление. Там нет законов ("научного метода") как думают многие. См. фейерабендизм
С Фейерабендом, во многом, я конечно согласен. Буддисты не должны угнетаться, что у них есть застарелые идеи. Но ведь разница между школами буддизма как раз и заключается в разности изложения учения и спор шел, между ними, не в том, кто кого подловил, а в том чье учинение более рационально, последовательно и лучше излагает учение в свете новой сложившейся парадигмы (как это было с махаяной). Нет ну конечно круто воображать себя  в прошлой жизни, каким-нибудь Шарабхой, пасшимся на Гималайских лугах, еще и перед алтарем, надышавшись курительных палочек, а в будущем претой с большим животом и от этого угнетаться и стремиться к нирване. Но ведь можно все это объяснить более проще, без религиозных мифов.

Последний раз редактировалось: Серж (Сб 08 Ноя 14, 21:15), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

222136СообщениеДобавлено: Сб 08 Ноя 14, 21:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Абхидхарма тоже научна - своеобразная феноменологическая онтология. Вполне в русле современных психологии и философии.
Если не считать космологию. А так как абхидхарма всякое имеет отношение к космологии, например там анализируется карма различных видов живых существ (обитателей неба, форм, без-форм), то руслом современной психологии и философии ее навряд ли можно назвать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

222137СообщениеДобавлено: Сб 08 Ноя 14, 21:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Космология" - это про Сумеру? Это вообще не Абхидхарма, а случайный левый раздел для детей. Абхидхарма - строго про дхармы.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 08 Ноя 14, 21:11), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
Страница 1 из 25
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.927) u0.069 s0.004, 18 0.007 [242/0]