Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дарвинизм и антидарвинизм

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Росс
Гость





202932СообщениеДобавлено: Чт 01 Май 14, 20:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик, смысл тибетской идеи об астрономе в том, что в потоке кармы подсчитываются не наши, омрачённые, человеческие оптимальные выборы ценностей, а нечто более объективное,более тонкое, основное в её потоке. Наши благоразумие и здравомыслие не имеют отношения к её суду. Она  - река для нас-пузырьков. Это поучение из тибетского буддизма.
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6356
Откуда: Питер

202934СообщениеДобавлено: Чт 01 Май 14, 20:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если Вы еще не читали Алексея Редозубова - рекомендую. На мой взгляд очень правильное исследование.

Что касается метафизики, то я полагаю, что природа жизни - информация. Информация есть организация материи, и информация определяет материю, как некий алфавит, основу для коммуникации. Поэтому исследовать нужно структуру информации, а не устройство отдельных символов (материю).

При этом я не предлагаю никакой мистики, никакой внематериальности или иноматериальности- просто материя как нечто структурное есть информация, а вне структуры нет и материи.

Концепция пустоты в буддизме есть главная суть абсолютной истины. Все взаимообусловленно, нет ничего первичного и вторичного, весь спектр феноменов возникает взаимно, и обнаруживается лишь в относительности одних к другим.

То есть мысль материальна ровно в той степени, что вне мысли нет материи, всякая материя есть идея различения и объект узнавания в рамках некоторой структуры.

Это ничуть не противоречит идее того, что мозг есть средство реализации мыслительных процессов. Речь лишь о том, что не отдельный мозг, а все нервные ткани всех времен органической жизни. И никаких специальных средств взаимодействия этих тканей нет. Уже известные органы чувств.

Основную загадку составляет лишь сам ум, как шестой орган чувств. Но и с ним нет необходимости фантазировать, его следует лишь тренировать и развивать, а не коллекционировать фантазии о нем, вперемешку с крупицами истинных наблюдений и описаний.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6352

202952СообщениеДобавлено: Чт 01 Май 14, 20:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
1. В основе предлагаемой мной модели механизм возникновения направленного внимания. Ответ на вопрос: каким образом направляется внимание

И как же направляется внимание? Так:

"5. Суть механизма формирования внимания в статистической классификации (обобщении) повторящихся признаков восприятия. Ранее сформированные обобщения формируют направление внимания к прогнозируемым признакам."?

"6. Таким образом понимание (сознание) есть перечень обобщений, уже частично подтвержденных и все еще неопровергнутых. Этот изменчивый перечень и есть понимание контекста актуальной ситуации. Он же представляет собой источник признаков, которые должны подтвердить или опровергнуть актуальность выявленных обобщений."

Таким образом сознание и ум по вашему, это механизм внимания. Сознание и мышление и нужно для наличия и существования внимания? Логично.

Однако нейрофизиологи вместо понятие "внимание" используют слово "выбор". Выбор включает в себя и внимание как потенциальное действие, так и само действие, и его контроль (внимание). И конечно все происходит на основании ожидаемого прогноза. Внимание нужно для чего, какова цель его наличия? - также как и цель выбора, частью и атрибутом которого является вниманин - соответствие среде в процессе эфективного выживания.

Мышление и сознание - механизм выживания и существования в неоднородной меняющейся среде. Мышление нужно для реализации большего диапазона выбора, когда рефлексивная реакция и инстинктивное поведение не обеспечивают эфективного выживания.

Мышление возникает как необходимость. Поэтому моделирование искусственного интеллекта нужно начинать с задачи выживания смоделированного обьекта - например если ведро с болтами и гайками принимается в качестве такого обьекта, то оно должно захотеть продолжать существовать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6356
Откуда: Питер

202961СообщениеДобавлено: Чт 01 Май 14, 21:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ежик, собственно я и не хотел ничего объяснять, зная, что мне в ответ Вы начнете объяснять какие-нибудь идеи. Но я в этом не нуждаюсь. Я уже завершил проектирование, а вовсе не начинаю его. И рассуждения общего характера уже не только не интересны, но даже вредны - попусту отнимают время.

Если у Вас есть хорошая идея - займитесь ее реализацией. За 15 лет я отбросил, вернул, снова отбросил и снова вернул не одну сотню идей. Застрял и выбрался не из одного десятка тупиков.

Поверьте, у меня нет вопросов фундаментального или общего характера. Фундаментальные проблемы я обсуждаю, когда возникает технологический тупик. Очередной я преодолел два года назад и мне пока есть над чем трудиться.

Всем кто имеет свое мнение о том как надо я желаю успеха в реализации собственных взглядов.

У меня даже нет желания вникать в Ваши мысли, потому что их характер крайне общий и под ними может скрываться все что угодно, но в то же время никакой конкретики, которую можно взять и спроектировать.

Если хотите узнать взгляды, которые я считаю хорошо проработанными и продуктивными - читайте Алексея Редозубова и Джефа Хоккинза.
По сути, мой подход отличается лишь спецификой решения и путем, которым я к подобным взглядом пришел.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6352

202967СообщениеДобавлено: Чт 01 Май 14, 21:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
о кей. обьясните на последок, в чем принципиальная разница между "эфективностью выбора" и "вниманием", в контексте причин формирования мышления и существания сознания?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6356
Откуда: Питер

202971СообщениеДобавлено: Чт 01 Май 14, 21:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Таким образом сознание и ум по вашему, это механизм внимания.
Нет, не так. Внимание - это механизм, которым формирует конкретное актуальное содержание сознания и конкретное общее содержание ума

Цитата:
Сознание и мышление и нужно для наличия и существования внимания?
Нет, сформированное внимание является причиной понимания, а понимание является причиной для формирования дальнейшего внимания.

Цитата:
Однако нейрофизиологи вместо понятие "внимание" используют слово "выбор". Выбор включает в себя и внимание как потенциальное действие, так и само действие, и его контроль (внимание). И конечно все происходит на основании ожидаемого прогноза. Внимание нужно для чего, какова цель его наличия? - также как и цель выбора, частью и атрибутом которого является вниманин - соответствие среде в процессе эфективного выживания.

Это совершенно неконструктивное представление. У меня есть модель цикла внимания, которая включает в себя актуальный контекст обобщений, предсказываемые обобщениями признаки и указания системе проверить актуальность прогнозируемых признаков.

Только у меня это конкретные структуры данных и конкретный алгоритм, а не набор абстракций, которые еще непонятно как реализовывать. По сути - описывается модель подобная той, что реализую я, только используются другие слова, и другая декомпозиция процесса. Мне это зачем? Перефразировать можно вечно, но если есть понимание происходящего достаточно любого подходящего описания и только одного.
Мне с нейрофизиологами детей не крестить (в смысле - разработки совместные не вести)

Цитата:
Мышление и сознание - механизм выживания и существования в неоднородной меняющейся среде.
Это излишне сильное утверждение. Чтобы что-то выживало, это сначала должно быть распознано (обобщено). Идти от произвольно выбранных обобщений - можно только в начале пути. Рано или поздно нужно дать ответ как вообще формируется вся эта структура обобщений, на что опирается, как реализуется. Выживание и существование - очень сложные термины. Они опираются на некоторые аксиоматически введенные сущности (то, что существует, то, что подвергается разрушению и сопротивляется ему). Поэтому размышление в этих категориях - может быть любопытным, но очень долгим (даже бесконечным). Рано или поздно придется обратить внимание на то, что существует и то, что выживает. Что это такое? Из чего состоит? Как возникает? Как прекращается?

Цитата:
Мышление нужно для реализации большего диапазона выбора, когда рефлексивная реакция и инстинктивное поведение не обеспечивают эфективного выживания.
В моей модели нет нужды для подобных частностей. Все они есть по сути разновидности одного и того же процесса обобщения/подтверждения. В моей модели нет качественной разницы между мышлением, рефлексивной реакцией, инстинктивным поведением, выживанием и т.п. Более того, в моей модели вообще нет ничего такого, что можно было бы назвать "выбор". Есть ситуация, когда в контексте одновременно возникают по некоторому набору признаков сразу несколько возможных обобщений. Это сомнение. Сомнение порождает набор признаков, которые сократят набор обобщений до действительно актуального.

Например, Вы видите что-то синее. Что это? Небо? Обои? Одежда? Чашка? Нужна дополнительная информация. Какая? Та, которая быстрее всего сократит количество обобщений до одного. Так и работает механизм обобщения/подтверждения.

Мы тут когда-то обсуждали, как сделать коробочку, обладающую сознанием синего. Так вот сейчас я могу дать простой ответ.
Эта коробочка знает не синее само по себе, а некий набор обобщений, в который входит синее. И когда коробочка обнаруживает синее, она создает побуждение, связанное с этим набором обобщений. Не просто зажигает лампочку "синее обнаружено", а формирует предсказание, которое быстрее всего поможет определить, с чем конкретно это синее связано. То есть - направит внимание на что-то еще.

Цитата:
Мышление возникает как необходимость. Поэтому моделирование искусственного интеллекта нужно начинать с задачи выживания смоделированного обьекта - например если ведро с болтами и гайками принимается в качестве такого обьекта, то оно должно захотеть продолжать существовать.
Да, я тоже в 1996-97 годах начинал с подобных размышлений. Это, в некотором роде, верное направление. Начать с этого - стоит. Вот только нужно определить математически - что это такое "мышление", что такое "выживание" и при чем здесь "объект".  Мы моделируем процесс, который умеет статистически выявлять повторяющиеся признаки и выводить объекты (сущности, обобщения), которым эти признаки принадлежат.

Что такое мышление? Это процесс вывода некоторых представлений, когда одни представления оказываются предпосылками, а другие - выводами. Чем отличается аналитическое мышление от различающего восприятия? А образное мышление? Все они вместе сводятся к одному и тому же процессу: актуализации контекста обобщений путем выявления признаков, которые следует проверить.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6356
Откуда: Питер

202972СообщениеДобавлено: Чт 01 Май 14, 21:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Won Soeng
о кей. обьясните на последок, в чем принципиальная разница между "эфективностью выбора" и "вниманием", в контексте причин формирования мышления и существания сознания?

Я не использую слов "эффективность выбора". Внимание - это содержание. Я же говорю о механизме формирования внимания. Как это содержание формируется.
В этом смысле речь идет лишь о механизме сокращения прогнозируемых представлений о ситуации от всего жизненного опыта экземпляра системы к актуальному (т.е. сфокусированному в области направленного внимания). Эффективность здесь - лишь вопрос количества необходимых признаков, для однозначного определения конкретного обобщения из миллионов различающихся, но содержащих те же признаки в разных пропорциях.

Для меня это голая статистика ранее полученных подтверждений, опровержений и попыток без полученного подтверждения или опровержения (т.е. неопределенностей)

И, откровенно говоря, я не так уж хорошо представляю, как все это работает в действительности. У меня есть некоторые представления, но я их не проверил прямым восприятием. Поэтому я называю это моделью, а не истиной.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9531

202973СообщениеДобавлено: Чт 01 Май 14, 22:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Санкхья в новейшей версии.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6352

202977СообщениеДобавлено: Чт 01 Май 14, 22:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
в любом случае - спасибо за обьяснения. Мне хватает интеллекта понять, что в ваших словах ЕСТЬ смысл, но я, увы не могу его отчетливо уловить. Я думаю, что вы склонны всеже больше к философским обобщениям, чем к инженерному восприятию проблемы причин и существования феномена мышления и сознания. Потомучто вы не указываеие на эволюционную сущность процесса их формирования и возникновения.

Тоесть в вашей модели мышление и сознание уже есть априори.

Возможно и то что вы плохо обьясняете (пока). Или все же я не достаточно интеллектуален или\и образован. Возможно что все вместе.

Нейрофизиологи изучают то, что УЖЕ есть конкретно - головной мозг и нервная система живого организма. Вы же получается заходите с другого конца  - строите такую модель, в которую впишется нейрофизиология как частность. По мойму это философская модель. Или же модель искусственного интеллекта, в котороя изьята его живая причина, и этот искусственный  интелект формируется и описывается как даность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6356
Откуда: Питер

202983СообщениеДобавлено: Чт 01 Май 14, 22:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да, я не очень умею объяснять свое понимание. Поэтому я и написал - что не вижу возможности это объяснить.
У меня достаточно много фундаментального и общего представления, чтобы сейчас не уделять этому лишнего внимания. Сейчас я решаю сугубо технические вопросы реализации алгоритма универсального проактивного классификатора. Причем уже далеко не первичные, а крайне специфические - вроде оптимизации объема памяти, необходимого для хранения однократно возникших признаков и обобщений.

Я так же изучаю то, что уже есть конкретно. Движение внимание. Для меня это очень простая метафора. Чтобы научиться играть на скрипке нужно знать музыкальную гармонию, а не химический состав лака.

Жизнь это информация, управляющая тканями, а не сами ткани. Ткани лишь ограничивают разнообразие возможностей, но вовсе не определяют их. Поэтому с моей точки зрения, я моделирую саму жизнь, а не приспособления, с помощью которых она может проявляться.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6352

202989СообщениеДобавлено: Чт 01 Май 14, 22:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng

Вы написали о своих наставниках, которые вас учат. Но кто кого учит, когда речь заходит о сознании и жизни? Вы своих наставников, или они вас?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6356
Откуда: Питер

202994СообщениеДобавлено: Чт 01 Май 14, 22:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Won Soeng

Вы написали о своих наставниках, которые вас учат. Но кто кого учит, когда речь заходит о сознании и жизни? Вы своих наставников, или они вас?

Я не обсуждаю с мастерами дзен свои работы в области искусственного интеллекта. Я учусь у мастеров дзен освобождению от привязанностей. В том числе от привязанности рассуждать, вместо восприятия ясным умом без рассуждения.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6352

202997СообщениеДобавлено: Чт 01 Май 14, 22:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng

но разве вопрос о сознании и о жизни не возникает в ходе учения? Разве наставники в конце лекции не приглашают задать вопросы кому что непонятно, и кого что волнует? Или вы думаете, что ваши наставники не знают что такое сознание и жизнь, или думаете что они ошибаются в этом, или заранее не согласны с их ответом хоть и не считаете его ошибочным, или боитесь спросить, боитесь дискуссии с ними?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6352

202999СообщениеДобавлено: Чт 01 Май 14, 23:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng

Характерной чертой работы мозга является большая энргозатратность мышления. Поэтому мозг отлынивает думать, и старается избежать напряженных размышлений. А как это может быть учтено в модели искусственного интеллекта?

Ведь эта "умственная лень" порождает механизмы изобретательства и приспособления. Привычки - важная характеристика мышления. Как это можно учесть в модели?  И ошибочность - как вариативный механизм. Ошибившись можно сделать случайное открытие. Как в модель можно ввести ошибочность чтобы достичь эффекта "эврики", смоделировать ее?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6356
Откуда: Питер

203002СообщениеДобавлено: Чт 01 Май 14, 23:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Won Soeng

но разве вопрос о сознании и о жизни не возникает в ходе учения? Разве наставники в конце лекции не приглашают задать вопросы кому что непонятно, и кого что волнует? Или вы думаете, что ваши наставники не знают что такое сознание и жизнь, или думаете что они ошибаются в этом, или заранее не согласны с их ответом хоть и не считаете его ошибочным, или боитесь спросить, боитесь дискуссии с ними?

Smile Я знаю, что нет смысла коллекционировать ответы на эти вопросы. Ученик Дзен должен это постичь, а не узнать чьи-то мнения. Рассуждать на эти темы - неправильная исходная точка. Учитель дзен не объясняет истину, а направляет к ней. Если мне понятны наставления, зачем мне вместо их выполнения рассуждать и отнимать время дзен-мастера?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
Страница 24 из 47
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.096 (0.635) u0.076 s0.005, 18 0.016 [242/0]