Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дарвинизм и антидарвинизм

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

203122СообщениеДобавлено: Пт 02 Май 14, 22:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Цитата:
1. Неведение. Это начальная граница любой индивидуальной психики. Первая шестеренка, вращающая сансару. Завеса, разделяющая связанность жажды и страдания. Неведение того, что нет ничего неизменного, вечного, абсолютно надежного, на что можно опереться и благоденствовать бесконечно, не удерживая то, что изменчиво, бренно.

2. Побуждения. Это механизм, с которого индивидуальная психика становится подвижной. Вследствие бесчисленных фрагментов индивидуального опыта, отсеченных неведением, возникают побуждения к чувственным наслаждениям, к привычным ритуалам, к идеям, к выявлению наиболее надежной опоры для представлений о изменчивом мире.

вопрос о Неведении:

так что, если бы подопытный ЗНАЛ о том, что нет ничего вечного, надёжного (т.е. имел бы такие представления, которые получаются упрощением, огрублением - "вечное", "надёжное"), то он бы и не возник ?

вопрос о Побуждениях:

как может возникнуть побуждение к чувственным наслаждениям, если "ведана" возникает ПОСЛЕ побуждений...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

203124СообщениеДобавлено: Пт 02 Май 14, 22:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng

Цитата:
5. Шесть опор. Это процесс выявления в опыте наиболее надежных фрагментов, наименее изменчивых, присущих всем фрагментам опыта.
6. Контакт. Это процесс связанный с шестью опорами, он определяет, как менее надежные фрагменты сопоставляются с более надежными.
7. Чувствование. Это процесс связанный с контактом. Он выявляет, как менее надежные фрагменты изменяют надежность шести опор, тем самым разделяя их на привлекательные, не привлекательные и неопределенные.

у Вас одно следует за другим.

Но как Чувствование приятного/неприятного связано с фактом того, что существует контакт объектов и органов чувств ?
Существо, не сознающее, сколько у него чувств, не различающее себя и внешний себе мир - всё равно различит приятное от неприятного.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6381
Откуда: Питер

203132СообщениеДобавлено: Пт 02 Май 14, 22:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, прежде чем отвечать, я должен Вас спросить, Вы хотите понять или надеетесь поймать меня на ошибке?
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Йожик
Гость


Откуда: Volgograd


203133СообщениеДобавлено: Пт 02 Май 14, 22:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Йожик пишет:
Won Soeng
Чего вы предполагаете достичь с помошью этой вашей модели психики?

Программ, обладающих пониманием

Зачем эти программы? Где, как и зачем их можно применить?
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

203138СообщениеДобавлено: Пт 02 Май 14, 22:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Кира, прежде чем отвечать, я должен Вас спросить, Вы хотите понять или надеетесь поймать меня на ошибке?

Мне кажется, что я вижу у Вас ошибку.
Конечно же я хочу понять 12ПС. Но для этого мне нужно, чтобы я не видел ошибок в объяснении.

Так что,   в любом случае, я пытаюсь найти и устранить ошибку (а у Вас или себя - не такой уж важный вопрос).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6381
Откуда: Питер

203160СообщениеДобавлено: Сб 03 Май 14, 01:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Представьте, что Вы попросили вкратце рассказать Вам как играть на гитаре. Вам показали три аккорда, бой и перебор. Вы пытаетесь сыграть с их помощью Smoke on the water, но у Вас не получается - где ошибка?

Так же и здесь. Есть разные приближения в понимании. Не сложно отвечать на Ваши вопросы, но вряд ли ответы Вам подойдут.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6381
Откуда: Питер

203161СообщениеДобавлено: Сб 03 Май 14, 01:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Йожик пишет:
Won Soeng пишет:
Йожик пишет:
Won Soeng
Чего вы предполагаете достичь с помошью этой вашей модели психики?

Программ, обладающих пониманием

Зачем эти программы? Где, как и зачем их можно применить?

В основном для замены неквалифицированного человеческого труда там, где нужно всего лишь способность человека видеть, слышать и понимать очень простые вещи.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6381
Откуда: Питер

203162СообщениеДобавлено: Сб 03 Май 14, 01:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Won Soeng
Цитата:
1. Неведение. Это начальная граница любой индивидуальной психики. Первая шестеренка, вращающая сансару. Завеса, разделяющая связанность жажды и страдания. Неведение того, что нет ничего неизменного, вечного, абсолютно надежного, на что можно опереться и благоденствовать бесконечно, не удерживая то, что изменчиво, бренно.

2. Побуждения. Это механизм, с которого индивидуальная психика становится подвижной. Вследствие бесчисленных фрагментов индивидуального опыта, отсеченных неведением, возникают побуждения к чувственным наслаждениям, к привычным ритуалам, к идеям, к выявлению наиболее надежной опоры для представлений о изменчивом мире.

вопрос о Неведении:

так что, если бы подопытный ЗНАЛ о том, что нет ничего вечного, надёжного (т.е. имел бы такие представления, которые получаются упрощением, огрублением - "вечное", "надёжное"), то он бы и не возник ?

вопрос о Побуждениях:

как может возникнуть побуждение к чувственным наслаждениям, если "ведана" возникает ПОСЛЕ побуждений...

Неведение не касается никакого знания, никакого подопытного. Подопытный возникает в 11 звене - рождении.
Чувствование порождает жажду, жажда питает неведение.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6381
Откуда: Питер

203163СообщениеДобавлено: Сб 03 Май 14, 01:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Won Soeng

Цитата:
5. Шесть опор. Это процесс выявления в опыте наиболее надежных фрагментов, наименее изменчивых, присущих всем фрагментам опыта.
6. Контакт. Это процесс связанный с шестью опорами, он определяет, как менее надежные фрагменты сопоставляются с более надежными.
7. Чувствование. Это процесс связанный с контактом. Он выявляет, как менее надежные фрагменты изменяют надежность шести опор, тем самым разделяя их на привлекательные, не привлекательные и неопределенные.

у Вас одно следует за другим.

Но как Чувствование приятного/неприятного связано с фактом того, что существует контакт объектов и органов чувств ?
Существо, не сознающее, сколько у него чувств, не различающее себя и внешний себе мир - всё равно различит приятное от неприятного.

Нет это не просто следует одно за другим. Связи намного сложнее. Прямой анализ показывает лишь необходимость условий.
Но правильнее это представлять как сцепленные звенья или шестеренки, подталкивающие друг-друга.

Тем не менее, условие для чувствования - возникший контакт, условие для контакта - возникшие шесть опор.
В целом их нельзя разделить, они возникают все вместе, поэтому и говорят о взаимообусловленности возникновения.

Односторонняя связанность наблюдается лишь в центральном звене - чувствование лишь необходимое условие для жажды, но недостаточное. Чувствование без приятности и неприятности лишь питает невежество, без порождения жажды, цепляния и становления.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

203167СообщениеДобавлено: Сб 03 Май 14, 03:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Цитата:
Прямой анализ показывает лишь необходимость условий.

если 12ПС показывают лишь необходимые условия, то как же всё-таки объясняется возникновение живых существ ? Достаточные условия буддизм как-то описывает ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

203168СообщениеДобавлено: Сб 03 Май 14, 03:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

цепь из достаточных условий:

1) чтобы маятник был в крайне-левом положении, он до этого должен быть в крайне-правом положении
2) чтобы маятник был в крайне-правом положении, он до этого должен быть в крайне-левом положении

такая двух-звенная цепь ничего по сути не объясняет

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6381
Откуда: Питер

203170СообщениеДобавлено: Сб 03 Май 14, 05:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, объяснение чему Вы бы хотели найти?
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6381
Откуда: Питер

203171СообщениеДобавлено: Сб 03 Май 14, 05:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Won Soeng
Цитата:
Прямой анализ показывает лишь необходимость условий.

если 12ПС показывают лишь необходимые условия, то как же всё-таки объясняется возникновение живых существ ? Достаточные условия буддизм как-то описывает ?

Прямой анализ показывает лишь необходимые условия. А не 12ПС. Есть четыре линейных анализа (прямой и обратный, возникновения и прекращения). Есть несколько разновидностей группового анализа. Вы пытаетесь играть Баха на трех аккордах, даже не разучив их толком.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
День сурка



Зарегистрирован: 26.07.2013
Суждений: 237

203188СообщениеДобавлено: Сб 03 Май 14, 12:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
День сурка пишет:
Если мы не будем погружать мысль в ее стихию, то мы просто будем двигаться в параллельных мирах без возможности, хоть когда-либо и хоть в чем-то прийти к общему пониманию. А между тем дхармическое мышление это именно синхронное плавание, без ученика нет учителя, без а нет я, и т. п.

Можете ли Вы пояснить, что значит погружать мысль в ее стихию и что есть мысль не погруженная в ее стихию?
Можно ли использовать Ваше наставление или это только хорошая метафора?
Например, Дарвин это ученый профессионал, и до него собирали информацию, но он систематизировал ее и предложил идею эволюции видов. Совершенно очевидно, что к историческому процессу это имеет мало отношения. Наоборот, разрушение природной среди и уничтожение видов, это норма технологического общества. Маркс предпринял попытка применить мысль и теорию Дарвина к социальнным процессам.
Стихия мысли это бытийная открытость в повседневное. Мысль нельзя законсервировать )))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

203193СообщениеДобавлено: Сб 03 Май 14, 13:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Йожик пишет:
Won Soeng
Чего вы предполагаете достичь с помошью этой вашей модели психики?

Программ, обладающих пониманием
Это будет такое же понимание, как понимание торшера (нажал кнопку, а он, торшер, загорелся (как бы "понял", что ты хочешь), увеличенное в количестве и скорости
или это будет качественный скачок, равный одушевлении материи?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
Страница 27 из 47
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.125 (0.260) u0.079 s0.004, 18 0.023 [242/0]