Уничтожается ли сознания после ухода Будды в нирвану?

Кира

Кира

Цитата:

А разве это самое "что-то есть" - ни есть дхарма "воспринимаемое" (видимое, слышимое,...) ?

"воспринимаемое" - это то, что есть. "что-то есть" - читта. Вроде так)

Nekto_V

Кира
Не необходимо в данном случае. Читта и воспринимаемое просто разные дхармы.

Денис85

Центральным моментом буддийского учения являются четыре благородные Истины: истина о страдании (дукхе, тотальном неудовлетворении), истина о причинах страдания, истина о возможности искоренить причины страдания, истина о пути искоренения причин страдания и самих страданий.

Итак, учение Будды - это учение о прекращении страданий.

Что же, по словам Будды, является причной этих страданий?

Такова, о монахи, истина о возникновение страдания: это жажда, которая ведёт к возобновлению бытия, сопровождаемого стремлением к радости и наслаждению, повсюду ищущему удовольствий, а короче: жажда наслаждения, жажда бытия, ЖАЖДА НЕБЫТИЯ.
Сутра запуска колеса учения
Dhammacakka-ppavatana-sutta

Будда в ответ на высказывания современных брахманов и аскетов однозначно ответил, что не учит аннигиляции, уничтожению, прекращению существ. "Те брахманы и шраманы, которые так говорят, обвиняют меня ложно, безосновательно, ошибочно... Чему я учил раньше и сейчас - о том, что есть страдание и прекращение страдания". См. МН 22.
То, Что Есть, не ограничивает себя только бытием и небытием. Бытие и небытие - лишь две крайности, два максимума качания одного и того же маятника.

Учение Будды же - срединный путь; его цель (если можно вообще говорить о цели в данном случае) - не бытие и не небытие.

Это может показаться сложным для ума, воспитанного на бинарных категориях - да-нет, добро-зло, левое-правое, белое-черное, бытие-небытие...

Но эта дуальность не более, чем свойство нашего ума, которое он накладывает на все подряд.
1. Неправильный вывод из этимологии термина "ниббана" (букв. "угасание"), что этот термин означает "небытие". На самом деле это означает угасание страстей. К примеру, частый эпитет араханта (буддийского святого) "ниббута" ("угасший") в повседневной речи во времена Будды означал "блаженный", "счастливый".
2. Согласно Тхераваде арахант после смерти уже не рождается вновь. Он освобождается от всякой обусловленности в т.ч. освобождается от колеса повторяющихся рождений и смертей. Про араханта даже нельзя сказать, существует он или не существует, поскольку он за пределами всех определений. Это тонкий момент, который дает возможность недобросовестным или не разобравшимся в теме интерпретаторам говорить, что буддизм ставит своей целью небытие.
3. Непонимание принципа "анатта", который означает не небытие или аннигиляцию существа, а отсутствие у араханта отождествления с чем-либо.

Денис85

Как же сам Будда учил о нирване? На этот вопрос ответить не трудно, но подлинной мысли Готамы о нирване из его учения о ней мы все же не узнаем. Дело в том, что Готама Будда всегда последовательно и очень решительно отклонял от себя вопрос о подлинном смысле нирваны.

Текстов подтверждающих только что сформулированное положение сравнительно немного. Но между ними есть решительные, вполне ясно очерчивающие, так сказать, принципиальное отношение Готамы к вопросу о нирване.

Таков, прежде всего весьма характерный разговор его с одним из учеников, достопочтенным Малункьяпуттой (Malunkyaputta). В ряду других вопросов (о вечности и временности мира, его бесконечности и ограниченности и т. д.) ученика особенно интересует один: "будет ли совершенный жить по смерти или нет"? С наивным простосердечием Малункьяпутта выражает удивление, что эти вопросы, наиболее интересные из всех, обыкновенно оставляются учителем без ответа. Но вот именно поэтому-то, добавляет он, я и хотел бы теперь получить на них решительный ответ. Пусть же учитель ответит, если он "прямой" человек! Ибо ведь прямой человек, когда он чего-либо не знает или не понимает, так прямо и говорит: "этого я и не знаю и не понимаю". Прелестью наивной откровенности дышат эти слова доверчивого ученика апеллирующего к "прямоте" учителя. Но что же учитель? Он отвечает с не меньшею искренностью и, если угодно, "прямотою"... И, однако, его ответ равняется совершенному отказу от ответа. "Как я раньше говорил тебе, Малункьяпутта", спрашивает его вместо ответа на вопросы учитель, "говорил ли я тебе: приди, будь моим учеником и я буду учить тебя, верен ли мир или не вечен, ограничен, или безграничен, будет жить по смерти совершенный или нет"? Ученик смущен: "нет, учитель ничего подобного не обещал ему"... Вопросы продолжаются дальше. Но любознательность Малункьяпутты так и остается неудовлетворенною: "пусть", говорит в заключение учитель, "останется не открытым то, что мною не открыто".

Здесь отношение к предмету со стороны Будды совершенно ясное: он отклоняет вопрос самым решительным и категоричным образом.

Подлинная точка зрения на занимающий нас вопрос ясно обрисовывается пред нами и в другом аналогичном случае в разговоре учителя с одним странствующим монахом, Вакхоготтой. Существует я, как пребывающая реальность, или нет? Вот смысл вопроса, на который хотел бы получить ответ монах. Но Будда опять-таки не дает никакого ответа. Почему? Потому, как разъясняет он, по удалении Вакхоготты, одному из своих наперсников (Ананде), потому что если сказать: "да, я существует", тогда монах мог бы утвердиться в учении, будто я вечно. Если же, наоборот, сказать ему: "нет, я не существует", тогда "из одного заблуждения он попал бы в другое, большее". Итак, ни то и ни другое: и мысль о вечности я "заблуждение", и мысль о его призрачности тоже заблуждение (даже "большее"). Таким образом, подлинной думы учителя не выражает ни учение о вечности я (как оно передавалось в популярных школах саман и браманов), ни противоположный тезис о преходящем будто бы характере призрачного я. Мы чувствуем здесь в "учителе" буддизма какую то нерешительность мысли, остановку пред категорическим утверждением по вопросам с тонкими оттенками мысли. Нельзя разъяснить их: лучше, поэтому совсем ничего не отвечать. Точка зрения, как видим, в существенном та же что и в случае с Малункьяпуттой.
Когда Готама Будда умер, царь Козалы, Пазенади, спросил знаменитую его ученицу, мудрую монахиню Кхему, существует ли по смерти Совершенный? Она, однако, не ответила ему ни да, ни нет: "совершенный не открыл этого". Почему? Потому что есть вопросы, на которые нельзя отвечать. Сколько песчинок в Ганге или сколько капель в море? Какой счетчик мог бы ответить на этот вопрос? Так и о Совершенном. Его природа неуловима и не подлежит ясным определениям, как неизмерим со стороны своей вместимости океан. Поэтому-то и нельзя сказать, что Совершенный по смерти существует точно так же как нельзя сказать и того, что он не существует. И опять здесь общая схема ответа та же: ни да, ни нет, вопрос отклонен решительно и по существу.

Итак, повсюду в первоначальном буддизме, и у его основателя, и у ближайших учеников, по вопросу о нирване мысль движется, так сказать, в одной и той же колее: "нельзя сказать о нирване что-нибудь определенное". Уважение к учителю, стремление первоначальной буддийской общины быть во всем великом и малом ему верной привели к тому, что между другими и мысль о том что "нирвана есть нечто непостижимое и неизреченное", так сказать, отвердела, как бы кристаллизовалась в религиозном сознании первых последователей Будды, отлилась, как это обыкновенно бывает, в форму догмата. Этот догмат был даже формально определен и провозглашен на третьем буддийском соборе, который, изложив устами председательствующего учение о "непостижимости и неизреченности" нирваны, пояснил в доказательство этой "непостижимости и неизреченности" что "никто не может образовать о нирване правильного представления, пока сам не вступил в нее". Поэтому, добавил собор, "всякий кто решится высказывать и учить о ней определенным образом, должен быть признан еретиком"http://www.sravnika.narod.ru/budda/vvedensky.htm

Денис85

В связи с таким решением Третьего Буддийского Собора, становится ясным абхидхаммическое заявление о ниббана дхамме:«Не может быть проанализирована», эту же истину выражают и прасангики, а так-же дзенки, отбрасывая рациональные определения того что вне представлений.

Но деятельности сознания, или природы ума, его активности, нет и в Дальневосточной Махаяне, если оно вообще не угасает, может быть здесь говорится о уме без опоры:

Ланкаватара сутра:

Только тогда, когда ум в целом действует и различает проявления ума, можно сказать, что возникает существование.

Махаяна-шраддхотпада шастра:

Если знать относительно всех дхарм, что, хотя о них и говорят, но в действительности нет ни говорящего, ни того, о чём говорится, и что, хотя их и осмысляют в терминах различающей мысли, но в действительности нет ни мыслящего, ни того, что мыслится, – это и будет называться успешным следованием. Отстранение различающей мысли называется вступлением на Путь...Все дхармы исходят из сознания (об этом же вроде бы и Дхаммапада говорит, что дхаммы обусловлены разумом); поскольку есть различающая мысль, то они и рождаются. Все различия и разграничения есть не что иное, как различия и разграничения самого сознания. Поскольку сознание не может воспринимать само себя, постольку оно не обладает и сущностными свойствами, которые можно было бы постичь.
Следует знать, что все мирские объекты поддерживаются омрачённым заблуждающимся сознанием живых существ, благодаря чему только и возможна привязанность к этим объектам. Поэтому все дхармы, будучи лишёнными какой-либо субстанциальности, подобны образам, отражённым в зеркале. Они имеют природу сознания, а сами по себе пусты и ложны. Поскольку сознание начинает функционировать, постольку и рождается всё множество дхарм. Когда сознание перестаёт функционировать, тогда и всё множество дхарм исчезает.

Won Soeng

Денис, все верно. Начинающие с глубоких вопросов так оторваны от реальности, что постичь истину для них за гранью возможного. Только хардкор, только тайны бытия и небытия. Я сам таков и как же трудно решиться навести порядок на столе, когда тайна вселенной не разгадана.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13369

"нельзя сказать о нирване что-нибудь определенное"

Денис85

Денис85 пишет:

"нельзя сказать о нирване что-нибудь определенное"

Денис85 пишет:

становится ясным абхидхаммическое заявление о ниббана дхамме: «Не может быть проанализирована»

Won Soeng пишет:

Денис, все верно.

Прежде чем копипастить подобную ересь и её одобрять, ознакомились бы с самими текстами в т.ч. с суттами. Конечный пункт учения, его цель и вдруг становится какой-то невнятной непойми-чем.

Won Soeng

Денис85 пишет:

"нельзя сказать о нирване что-нибудь определенное"

Денис85 пишет:

становится ясным абхидхаммическое заявление о ниббана дхамме: «Не может быть проанализирована»

Won Soeng пишет:

Денис, все верно.

Прежде чем копипастить подобную ересь и её одобрять, ознакомились бы с самими текстами в т.ч. с суттами. Конечный пункт учения, его цель и вдруг становится какой-то невнятной непойми-чем.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13369

Если бы там было написано всё ясно, то не создавались бы подобные темы на семь страниц обсуждения, не было бы вопросов и споров, в Брахмаджале, Анурудхе, Махаведале, Кхема суттах не говорилось бы о нередуцировании архата. Потом в сообщении №203623 и приведены сутты, а так-же смысл нередуцирования, Будда хорошо ответил Малункьяпутте на вопросы, среди которых был существует ли Татхагата после смерти или нет, он сказал что всегда учил и учит избавлению от страданий, а на подобные вопросы Будда и не думал давать ответы, привёл аналогию с отравленной стрелой, что пока раненный будет задавать вопросы, то умрёт. Главное, это угасание упаданы!
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.001.than.html

Денис85

поэтому ваши "не может быть проанализирована" - это введение в заблуждение.

Дмит. · Гость

Мне кажется что поведение Б.Шакьямуни, то что он отказался отвечать, это само по себе является ответом. Будут ли практики хинаяны жрать после паринирваны? Будут ли они заниматься сексом после паринирваны? На все эти вопросы, нет никакого ответа в буддизме. Мало того, там даже таких вопросов нет. И тем не менее Борух сделал вывод что - да, однозначно да, будут. Будут и ещё как.

Вы ещё не догадались какой Борух? Как какой? Гребенщиков. И он такой не один, все так называемые западные, американские, европейские буддисты такие. Ох уж эти мне европейцы и всё-то у них все мысли о сексе, 24 часа в сутки, даже во время сна.

Won Soeng

Вы полагаете, что вправе порицать других людей? Smile

На что Вы рассчитываете? На то, что занимаясь оскорблениями добъетесь чьего-то внимания? Готовьтесь, что это внимание к Вам будет насмешливым и пренебрежительным. Это именно то, чего Вы хотите?

Вам настолько плохо, что Вас устроит любая форма внимания?

Dondhup

Мне кажется что поведение Б.Шакьямуни, то что он отказался отвечать, это само по себе является ответом. Будут ли практики хинаяны жрать после паринирваны? Будут ли они заниматься сексом после паринирваны? На все эти вопросы, нет никакого ответа в буддизме. Мало того, там даже таких вопросов нет. И тем не менее Борух сделал вывод что - да, однозначно да, будут. Будут и ещё как.

Вы ещё не догадались какой Борух? Как какой? Гребенщиков. И он такой не один, все так называемые западные, американские, европейские буддисты такие. Ох уж эти мне европейцы и всё-то у них все мысли о сексе, 24 часа в сутки, даже во время сна.

Горсть листьев

БГ всегда повторяет, что он "глубоко православный" человек. А его перманентное недопонимание с русской церковью - недоразумение, причём одностороннее - со стороны церкви.
Кстати, по поводу вопроса в заглавии темы - есть сутта в МН, где на все четыре вопроса о прекращении или продолжении Татхагаты после смерти Будда отвечает "нет", и объясняет, что всё это - лишь блуждание в пустыне мнений. Татхагата свободен от всего этого.