Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Очень важное обращение (к тхеравадинам)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Манджушри108
заблокирован


Зарегистрирован: 10.11.2013
Суждений: 425

186512СообщениеДобавлено: Ср 05 Фев 14, 17:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Паньяанатта пишет:
aurum пишет:


Скажите, а по-вашему, Будда никогда уловками (упайи) не пользовался? Никогда никого раями с богинями-нимфами не прельщал?
а вы не путайте искусные методы проповеди с изменением Доктрины. одно дело когда на один и тот же вопрос вы мне и 3х летнему ребенку отвечаете по разному но смысл сказанного не меняется. другое дело если вы меняете смысл. мне отвечаете одно а ребенку иное. претензия не в способе подачи информации. а в том что информация исказилась.

Вы уходите от ответа на простой вопрос.
Я спрашивал у вас пользовался ли Будда уловками, или, например, прельщал ли он, по-вашему, раем с прекрасными гуриями своих последователей.
А вы мне про доктрины.

Вам знакомы описания Чистых Земель?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

186513СообщениеДобавлено: Ср 05 Фев 14, 17:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Манджушри108 пишет:
aurum пишет:
Паньяанатта пишет:
aurum пишет:


Скажите, а по-вашему, Будда никогда уловками (упайи) не пользовался? Никогда никого раями с богинями-нимфами не прельщал?
а вы не путайте искусные методы проповеди с изменением Доктрины. одно дело когда на один и тот же вопрос вы мне и 3х летнему ребенку отвечаете по разному но смысл сказанного не меняется. другое дело если вы меняете смысл. мне отвечаете одно а ребенку иное. претензия не в способе подачи информации. а в том что информация исказилась.

Вы уходите от ответа на простой вопрос.
Я спрашивал у вас пользовался ли Будда уловками, или, например, прельщал ли он, по-вашему, раем с прекрасными гуриями своих последователей.
А вы мне про доктрины.

Вам знакомы описания Чистых Земель?

Да. Я задал конкретный вопрос человеку, но он, видимо, затрудняется с ответом.

_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
crac333



Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 943

186514СообщениеДобавлено: Ср 05 Фев 14, 17:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

5 ссылку дайте пожалуйста. (это не к тому что вам не верю)
http://www.youtube.com/watch?v=HJ3-Bzlg2hk где то с 0:46:46 и далее
Цитата:
4 знаете к чему приводят изменения в правилах? к тому что (сам слышал от махаянского монаха)  2главное параджику не делать. а остальное можно менять по своему усмотрению"
Возможно в этом утверждении если избавить его от крайности есть свой смысл, по крайней мере согласно духу срединного Пути истина должна быть где то между "ничего нельзя менять" "и все разрешено"...
Цитата:
3 много чего развивалось в общине буддистов. все считать Учением Будды? Учение Будды только то чему учил сам Будда!!!!!!!!!!!!!! и то что не противоречит и полностью согласуется с ним. пусть и в иной форме подачи материала
Мы с вами по разному смотрим на этот момент. Видимо поэтому Вы тхеравадин а я нет))))))
Цитата:
2 зачем вам какие то илюзорные тела если Будда ясно сказал что все скандхи по сути аннатта и аничча? безсушностны и временны?
Я не знаю зачем Будда учил маномайакае если по сути все анатта и анича))))Но у Него наверное были на это свои причины. Доверяйте Будде)))
Цитата:
1 с китайскими агамами не знаком. какая у них датировка?
Это перевод одного из ранних версий санскритского канона. Ученые которые сличали из с суттами ПК и сохранившимися фрагментами других пракритских канонов пришли к выводу что они идентичны по содержанию процентов на 90 по моему(точную цифру не помню). Кстати говоря многие ученые тхеравадинские монахи по этой причине имеют к этим агамам большой интерес. Работа над сопоставлением этих агам и палийских текстов в самом разгаре)))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Паньяанатта



Зарегистрирован: 05.02.2014
Суждений: 89

186515СообщениеДобавлено: Ср 05 Фев 14, 17:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Манджушри108 пишет:
Паньяанатта пишет:
Nekto_V пишет:
Паньяанатта

Цитата:
попытка. к сожалению неудачная. неудачная потому что, было понято не верно.
Насколько понимаю, вы с тибетцами даже не общаетесь, не говоря об образованных ламах. Как же тогда можно судить кто правильно понял, а кто нет?
Насчет того, что это способ объяснения и практики Дхармы - каноническая точка зрения в тибетской традиции. Удачная или неудачная надо судить или изнутри, или детально изучив традицию.
Вы же заявляете что ваджраянцы - не буддисты, тогда как во всех наверное садханах в начале прибежище принимают в Трех Драгоценностях.

Скажите мне пожалуйста. Если ваджраянцы буддисты, то почему для них сказанное Нагараджуной, Чже Цзонкапой, Падмасамбхавой, и прочими главнее чем то что говорил сам Будда? поймите меня правильно. Будда не мог дать противоречивые учения. а ваджраяна по смыслу противоречит тхераваде. значит не верна или тхеравада или ваджраяна. логично?

Если Будда способен эманировать несколько тел одновременно, то откуда у Вас уверенность в том, что Нагарджуна, Чже Цзонкапа и Падмасамбхава не являются эманациями Будды?

Более того: даже если они не эманации Будды, разве это упраздняет возможность признания каноническими текстов, написанных не Буддой? Ведь Т(р)ипитака тоже была записана не Бхагаваном, а Его учениками. Поэтому вряд ли разумно называть слова Его учеников Его словами.

Тхеравада (как и Ваджраяна) подходят не всем. Но разве это повод уничижительно отзываться о тех школах буддизма, которые отличаются от собственных?

Эманировать конечно согласен. но не после вступления в МАХАПАРИНИБАНУ. но то она и МАХАПАРИНИББАНА уничтожение и ПОЛНЫЙ распад составляющих.
не упразднило бы, но увы если смысл отличается то тут одно из двух . или не легитимна тхеравада или не лигитимна ваджраяна. поскольку учение отличается. о оно не должно отличаться. не мог же Благословенный говорить противоречивые вещи. не так ли?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
crac333



Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 943

186516СообщениеДобавлено: Ср 05 Фев 14, 17:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Эманировать конечно согласен. но не после вступления в МАХАПАРИНИБАНУ. но то она и МАХАПАРИНИББАНА уничтожение и ПОЛНЫЙ распад составляющих.
Я не оспаривая ортодаксальность этой трактовке но любопытно что аджану Ману в пещере, когда, как считают его ученики, он обрел архатство к нему явились архаты и Будды прошлого)))) это опять же "к слову"...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Паньяанатта



Зарегистрирован: 05.02.2014
Суждений: 89

186517СообщениеДобавлено: Ср 05 Фев 14, 17:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Паньяанатта пишет:
aurum пишет:


Скажите, а по-вашему, Будда никогда уловками (упайи) не пользовался? Никогда никого раями с богинями-нимфами не прельщал?
а вы не путайте искусные методы проповеди с изменением Доктрины. одно дело когда на один и тот же вопрос вы мне и 3х летнему ребенку отвечаете по разному но смысл сказанного не меняется. другое дело если вы меняете смысл. мне отвечаете одно а ребенку иное. претензия не в способе подачи информации. а в том что информация исказилась.

Вы уходите от ответа на простой вопрос.
Я спрашивал у вас пользовался ли Будда уловками, или, например, прельщал ли он, по-вашему, раем с прекрасными гуриями своих последователей.
А вы мне про доктрины.
я не уходил от ответа. повторю. не уловками а искустными методами. и не прельщал а сказал Нанде правду о том что став архатом он будет иметь возможность иметь отношения с апсарами. о том что этого желания у него уже не будет он конечно промолчал. но Нанда и не спрашивал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Манджушри108
заблокирован


Зарегистрирован: 10.11.2013
Суждений: 425

186518СообщениеДобавлено: Ср 05 Фев 14, 17:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Паньяанатта пишет:
Манджушри108 пишет:
Паньяанатта пишет:
Nekto_V пишет:
Паньяанатта

Цитата:
попытка. к сожалению неудачная. неудачная потому что, было понято не верно.
Насколько понимаю, вы с тибетцами даже не общаетесь, не говоря об образованных ламах. Как же тогда можно судить кто правильно понял, а кто нет?
Насчет того, что это способ объяснения и практики Дхармы - каноническая точка зрения в тибетской традиции. Удачная или неудачная надо судить или изнутри, или детально изучив традицию.
Вы же заявляете что ваджраянцы - не буддисты, тогда как во всех наверное садханах в начале прибежище принимают в Трех Драгоценностях.

Скажите мне пожалуйста. Если ваджраянцы буддисты, то почему для них сказанное Нагараджуной, Чже Цзонкапой, Падмасамбхавой, и прочими главнее чем то что говорил сам Будда? поймите меня правильно. Будда не мог дать противоречивые учения. а ваджраяна по смыслу противоречит тхераваде. значит не верна или тхеравада или ваджраяна. логично?

Если Будда способен эманировать несколько тел одновременно, то откуда у Вас уверенность в том, что Нагарджуна, Чже Цзонкапа и Падмасамбхава не являются эманациями Будды?

Более того: даже если они не эманации Будды, разве это упраздняет возможность признания каноническими текстов, написанных не Буддой? Ведь Т(р)ипитака тоже была записана не Бхагаваном, а Его учениками. Поэтому вряд ли разумно называть слова Его учеников Его словами.

Тхеравада (как и Ваджраяна) подходят не всем. Но разве это повод уничижительно отзываться о тех школах буддизма, которые отличаются от собственных?

Эманировать конечно согласен. но не после вступления в МАХАПАРИНИБАНУ. но то она и МАХАПАРИНИББАНА уничтожение и ПОЛНЫЙ распад составляющих.
не упразднило бы, но увы если смысл отличается то тут одно из двух . или не легитимна тхеравада или не лигитимна ваджраяна. поскольку учение отличается. о оно не должно отличаться. не мог же Благословенный говорить противоречивые вещи. не так ли?

Если даже божества способны создавать материю из распавшихся элементов, то разве полный распад составляющих (существующий в сансаре) может быть препятствием для Благословенного?

Легитимность в состоянии постмодернизма определяется исключительно наличием успешного обучения. Есть линия передачи = учение легитимно (а у Топпера, насколько мне известно, линии передачи нет).

Если учение изначально давалось в 84000 различных форм, то оно может и должно отличаться. Для того, чтобы понимать отсутствие противоречий в 84 000 различных вариантах, нужно обладать сознанием, превосходящим состояние наших сознаний. Мы не являемся сейчас буддами, потому нам кажется, что там есть противоречия. Но противоречия в интерпретациях и(ли) описаниях не критерии достоверности явления: электроны также обладают противоречивыми свойствами волны и частицы, но при этом они являются достоверными явлениями в контексте парадигмы современной физики.

Благословенный не мог говорить противоречивые вещи, а вот искажение учения и(ли) неверное понимание вполне могло вызвать противоречия интерпретаций.

Цветочная проповедь по сути своей была непротиворечива, но я подозреваю, что даже невербальную коммуникацию можно исказить интерпретациями.


Последний раз редактировалось: Манджушри108 (Ср 05 Фев 14, 17:33), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Паньяанатта



Зарегистрирован: 05.02.2014
Суждений: 89

186519СообщениеДобавлено: Ср 05 Фев 14, 17:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

crac333 пишет:

Цитата:
1 с китайскими агамами не знаком. какая у них датировка?
Это перевод одного из ранних версий санскритского канона. Ученые которые сличали из с суттами ПК и сохранившимися фрагментами других пракритских канонов пришли к выводу что они идентичны по содержанию процентов на 90 по моему(точную цифру не помню). Кстати говоря многие ученые тхеравадинские монахи по этой причине имеют к этим агамам большой интерес. Работа над сопоставлением этих агам и палийских текстов в самом разгаре)))
а почему вы думайте что это доказывает то что эта идея изначально была в тхераваде?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Паньяанатта



Зарегистрирован: 05.02.2014
Суждений: 89

186520СообщениеДобавлено: Ср 05 Фев 14, 17:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

crac333 пишет:
Цитата:
Эманировать конечно согласен. но не после вступления в МАХАПАРИНИБАНУ. но то она и МАХАПАРИНИББАНА уничтожение и ПОЛНЫЙ распад составляющих.
Я не оспаривая ортодаксальность этой трактовке но любопытно что аджану Ману в пещере, когда, как считают его ученики, он обрел архатство к нему явились архаты и Будды прошлого)))) это опять же "к слову"...
это его ученики считают или он так сказал? я если увижу во сне или в медитации Будду, можно ли считать что ОН мне явился?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
crac333



Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 943

186521СообщениеДобавлено: Ср 05 Фев 14, 17:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой


Цитата:
а почему вы думайте что это доказывает то что эта идея изначально была в тхераваде?
потому что если в двух разных древних источниках встречается одна идея а в третьем нет при том что эти сточники похожи на 90 процентов то по всей вероятности...сами понимаете...кстати Зом считает что идея антарабхавы таки была в раннем буддизме...спросите у него он вам подробнее ответит мне сейчас капаться в своих старых записях нету времени...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
crac333



Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 943

186522СообщениеДобавлено: Ср 05 Фев 14, 17:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

.
Цитата:
это его ученики считают или он так сказал? я если увижу во сне или в медитации Будду, можно ли считать что ОН мне явился?
Это доказывает что в Тхераваде как в живой традиции есть некоторые моменты не вписывающиеся в ортодоксию))))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Паньяанатта



Зарегистрирован: 05.02.2014
Суждений: 89

186523СообщениеДобавлено: Ср 05 Фев 14, 17:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Манджушри108 пишет:


Если даже божества способны создавать материю из распавшихся элементов, то разве полный распад составляющих (существующий в сансаре) может быть препятствием для Благословенного?

Легитимность в состоянии постмодернизма определяется исключительно наличием успешного обучения. Есть линия передачи = учение легитимно (а у Топпера, насколько мне известно, линии передачи нет).

Если учение изначально давалось в 84000 различных форм, то оно может и должно отличаться. Для того, чтобы понимать отсутствие противоречий в 84 000 различных вариантах, нужно обладать сознанием, превосходящим состояние наших сознаний. Мы не являемся сейчас буддами, потому нам кажется, что там есть противоречия. Но противоречия в интерпретациях и(ли) описаниях не критерии достоверности явления: электроны также обладают противоречивыми свойствами волны и частицы, но при этом они являются достоверными явлениями в контексте парадигмы современной физики.

Благословенный не мог говорить противоречивые вещи, а вот искажение учения и(ли) неверное понимание вполне могло вызвать противоречия интерпретаций.

Цветочная проповедь по сути своей была непротиворечива, но я подозреваю, что даже невербальную коммуникацию можно исказить интерпретациями.

божества все еще существуют в сансаре. Будда НЕТ. то что мы называем Буддой закончилос. все болше не сушествует ни в каком виде. так что извините но барон мюнхаузен вытягивающий себя за волосы из болота более реален чем описываемое вами. НЕТ болше Будды. не путайте Ниббану с остатком с Ниббаной без остатка

с наличием успешного обучения я бы поспорил. в тхераваде нет такой линии передачи как в ваджраяне так что Топпера оставим в покое. к тому же я не его ученик. я в ответе за свои дела. он в ответе за свои. но Топпер старший монах и поэтому почет и уважение. хотя я с ним в некоторых местах и не солидарен.


Последний раз редактировалось: Паньяанатта (Ср 05 Фев 14, 17:44), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Манджушри108
заблокирован


Зарегистрирован: 10.11.2013
Суждений: 425

186524СообщениеДобавлено: Ср 05 Фев 14, 17:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Паньяанатта пишет:
Манджушри108 пишет:


Если даже божества способны создавать материю из распавшихся элементов, то разве полный распад составляющих (существующий в сансаре) может быть препятствием для Благословенного?

Легитимность в состоянии постмодернизма определяется исключительно наличием успешного обучения. Есть линия передачи = учение легитимно (а у Топпера, насколько мне известно, линии передачи нет).

Если учение изначально давалось в 84000 различных форм, то оно может и должно отличаться. Для того, чтобы понимать отсутствие противоречий в 84 000 различных вариантах, нужно обладать сознанием, превосходящим состояние наших сознаний. Мы не являемся сейчас буддами, потому нам кажется, что там есть противоречия. Но противоречия в интерпретациях и(ли) описаниях не критерии достоверности явления: электроны также обладают противоречивыми свойствами волны и частицы, но при этом они являются достоверными явлениями в контексте парадигмы современной физики.

Благословенный не мог говорить противоречивые вещи, а вот искажение учения и(ли) неверное понимание вполне могло вызвать противоречия интерпретаций.

Цветочная проповедь по сути своей была непротиворечива, но я подозреваю, что даже невербальную коммуникацию можно исказить интерпретациями.

божества все еще существуют в сансаре. Будда НЕТ. то что мы называем Буддой закончилос. все болше не сушествует ни в каком виде. так что извините но барон мюнхаузен вытягивающий себя за волосы из болота ьроее реален чем описываемое вами. НЕТ болше Будды. не путайте Ниббану с остатком с Ниббаной без остатка

Нирвана с остатком и(ли) Нирвана без остатка - это всего лишь концептуальные описания явлений. Благословенный куда хочет, туда и приходит.

В какой-то сутте палийского канона, кстати, так и говорится: в любые, даже самые плохие, времена, были, есть и будут Будды и бодхисаттвы.

Будда - был! Будда - есть! Будда - будет быть!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Паньяанатта



Зарегистрирован: 05.02.2014
Суждений: 89

186525СообщениеДобавлено: Ср 05 Фев 14, 17:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Манджушри108 пишет:
Паньяанатта пишет:
Манджушри108 пишет:


Если даже божества способны создавать материю из распавшихся элементов, то разве полный распад составляющих (существующий в сансаре) может быть препятствием для Благословенного?

Легитимность в состоянии постмодернизма определяется исключительно наличием успешного обучения. Есть линия передачи = учение легитимно (а у Топпера, насколько мне известно, линии передачи нет).

Если учение изначально давалось в 84000 различных форм, то оно может и должно отличаться. Для того, чтобы понимать отсутствие противоречий в 84 000 различных вариантах, нужно обладать сознанием, превосходящим состояние наших сознаний. Мы не являемся сейчас буддами, потому нам кажется, что там есть противоречия. Но противоречия в интерпретациях и(ли) описаниях не критерии достоверности явления: электроны также обладают противоречивыми свойствами волны и частицы, но при этом они являются достоверными явлениями в контексте парадигмы современной физики.

Благословенный не мог говорить противоречивые вещи, а вот искажение учения и(ли) неверное понимание вполне могло вызвать противоречия интерпретаций.

Цветочная проповедь по сути своей была непротиворечива, но я подозреваю, что даже невербальную коммуникацию можно исказить интерпретациями.

божества все еще существуют в сансаре. Будда НЕТ. то что мы называем Буддой закончилос. все болше не сушествует ни в каком виде. так что извините но барон мюнхаузен вытягивающий себя за волосы из болота ьроее реален чем описываемое вами. НЕТ болше Будды. не путайте Ниббану с остатком с Ниббаной без остатка

Нирвана с остатком и(ли) Нирвана без остатка - это всего лишь концептуальные описания явлений. Благословенный куда хочет, туда и приходит.

в период Ниббаны с остатком несомненно. после Махапариниббаны нет никакого Будды который хотел бы куда то ходить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Манджушри108
заблокирован


Зарегистрирован: 10.11.2013
Суждений: 425

186526СообщениеДобавлено: Ср 05 Фев 14, 17:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Паньяанатта пишет:
Манджушри108 пишет:
Паньяанатта пишет:
Манджушри108 пишет:


Если даже божества способны создавать материю из распавшихся элементов, то разве полный распад составляющих (существующий в сансаре) может быть препятствием для Благословенного?

Легитимность в состоянии постмодернизма определяется исключительно наличием успешного обучения. Есть линия передачи = учение легитимно (а у Топпера, насколько мне известно, линии передачи нет).

Если учение изначально давалось в 84000 различных форм, то оно может и должно отличаться. Для того, чтобы понимать отсутствие противоречий в 84 000 различных вариантах, нужно обладать сознанием, превосходящим состояние наших сознаний. Мы не являемся сейчас буддами, потому нам кажется, что там есть противоречия. Но противоречия в интерпретациях и(ли) описаниях не критерии достоверности явления: электроны также обладают противоречивыми свойствами волны и частицы, но при этом они являются достоверными явлениями в контексте парадигмы современной физики.

Благословенный не мог говорить противоречивые вещи, а вот искажение учения и(ли) неверное понимание вполне могло вызвать противоречия интерпретаций.

Цветочная проповедь по сути своей была непротиворечива, но я подозреваю, что даже невербальную коммуникацию можно исказить интерпретациями.

божества все еще существуют в сансаре. Будда НЕТ. то что мы называем Буддой закончилос. все болше не сушествует ни в каком виде. так что извините но барон мюнхаузен вытягивающий себя за волосы из болота ьроее реален чем описываемое вами. НЕТ болше Будды. не путайте Ниббану с остатком с Ниббаной без остатка

Нирвана с остатком и(ли) Нирвана без остатка - это всего лишь концептуальные описания явлений. Благословенный куда хочет, туда и приходит.

в период Ниббаны с остатком несомненно. после Махапариниббаны нет никакого Будды который хотел бы куда то ходить.

Татхагата никуда не приходил и ниоткуда не уходил, потому-то и называется он Татхагатой.

Всё упирается в проблему личности и определение термина "живое существо" с точки зрения буддизма.

Наставничество важно в любой традиции. Кто чьим учителем был - важно в любой традиции.

Как в Тхераваде происходит принятие монашеских обетов, кто и как обучает практиков и кто проверяет грамотность практикующих?


Последний раз редактировалось: Манджушри108 (Ср 05 Фев 14, 17:49), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
Страница 9 из 29
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.935) u0.082 s0.002, 18 0.008 [242/0]