А также умом воспринимается (может восприниматься) любая рупа.
Посредством индрий.
Причем там будет опять вложенная матрешка, как в ТБ. Тело - маномая только по сравнению с мясной локой, а так там есть рупа-глаз-способность и рупа-ухо-способность. Иначе будут противоречивые последствия. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Там всё написано, просто внимательно прочитайте. Зачем мне повторять то, что уже написано?
звуки и т.д. являются объектами сознаний ухо-двери и т.д., и они также относятся только к настоящему.
Простите что вмешиваюсь, но если вы, к примеру, одержимы любимым человеком, то вы в настоящем постоянно слышите голос этого человека, даже если голос этот звучал в далеком прошлом.
От кривого самадхи сформировалась на мгновение способность каких-нибудь ясновидящих прет и услышали голос. Если вы его действительно услышали, а не драматический оборот. Точно так же видят бодхисаттв в Акаништхе. Ну, или - мар. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
но если нет цепляния, с какого бодуна все чувствование - дукха? я представляют как тхер корчится от боли при виде летящей бабочки или радуги в небе....
Я знаю одного человека, не тхеравадина ни разу, он физтех окончил, сейчас в Америке, вполне успешен. Так вот он, бывало, смотрел на красивую розу и вдруг начинал носом шмыгать. Я спрашивала - ты чего, плачешь? А от отвечал: роза такая красивая, а ведь так скоро этой красоты не станет.
ваш знакомый был излишне впечатлительный и ранимый. наверно, потенциальный член вашей секты. тяготел к красивому и возвышенному, шугался некрасивого и низменного _________________ सर्वधर्मशून्यता
Просто почитайте книгу, весь раздел, можете почитать английский перевод, с которого сделан русский, можете посмотреть на краткие строфы на пали, которые там приводятся. И увидите, что в этой главе в этом месте речь идёт о классификации видов сознания по дверям восприятия (двара). И там говорится, что для пяти способностей восприятия объектами служат настоящая (пачупання, возникшая) соответствующая рупа, а для ума - объектами служат все шесть видов объектов, а в аспекте времени - прошлые, настоящие и будущие, и вне времени (каловимутта).
На этом я пока закончу обсуждение здесь.
Прошлой и будущей "формы", как объектов, у тхеравадинов не существует. Вы будете утверждать обратное? Если нет, то тут спорить не о чем.
Репрезентация в уме, память, и т.п. - это уже не собственно форма. Или вы сделаете утверждение, что "репрезентация, память, и т.п. материи - это и есть сама материя"? _________________ Буддизм чистой воды
Там всё написано, просто внимательно прочитайте. Зачем мне повторять то, что уже написано?
звуки и т.д. являются объектами сознаний ухо-двери и т.д., и они также относятся только к настоящему.
Простите что вмешиваюсь, но если вы, к примеру, одержимы любимым человеком, то вы в настоящем постоянно слышите голос этого человека, даже если голос этот звучал в далеком прошлом.
Тоже простите, что вмешиваюсь, но здесь очевидно, что это "слышание" относится к мано-аятана.
"В видимом только видимое, в слышимом только слышимое" - это понятно. Но что же делать с тем фактом, что, к примеру, после смерти близкого человека образ его какое-то время вполне реально видится в прохожих и голос его порой тоже слышится вполне явственно?
Как-то неубедительно выглядит утверждение "почти не страдают", типа "почти не беременна" или "почти не алкоголик".
Как-то неубедительно выглядит как раз то, что самскары сротапанны переобуются до7 раз, сами себя искоренят с непонятной на то мотивацией и непонятно что или кто отправится в ниббану.))) Вам самим-то не смешно?
Там всё написано, просто внимательно прочитайте. Зачем мне повторять то, что уже написано?
звуки и т.д. являются объектами сознаний ухо-двери и т.д., и они также относятся только к настоящему.
Простите что вмешиваюсь, но если вы, к примеру, одержимы любимым человеком, то вы в настоящем постоянно слышите голос этого человека, даже если голос этот звучал в далеком прошлом.
Тоже простите, что вмешиваюсь, но здесь очевидно, что это "слышание" относится к мано-аятана.
"В видимом только видимое, в слышимом только слышимое" - это понятно. Но что же делать с тем фактом, что, к примеру, после смерти близкого человека образ его какое-то время вполне реально видится в прохожих и голос его порой тоже слышится вполне явственно?
Я понимаю это так: восприятие такого образа - это отпечатки - санкхары. Эти отпечатки - они не во внешних объектах, а в воспринимающем субъекте - уме. Этот "ум", воспринимающий субъект, описывается нами как панчаккхандха - Пять связок.
Пять кхандх - это описание нашей психоструктуры. Она рассматривается как воспринимающая и реагирующая структура. Можно сказать, что это - пять уровней реагирования. Первый уровень - собственно восприятие - это уровень шести аятан и, соответственно, шести видов контакта.
Всё, что на этом уровне - это всё воспринимаемые формы, рупа. Путаница в обсуждении теоретиков здесь возникает от того, что в шести видах контакта также упоминается рупа, но она там стоит лишь в одной позиции - воспринимаемое зрением. Это вполне нормально и понятно, почему здесь тоже говорится о рупе, так как зрительное восприятие является для нас ведущим. Некоторые психологи, для наглядности, говорят "зрительная информация составляет 80% всей информации, обрабатываемой нашим сознанием". То есть, в объяснении шести видов контакта зрительный контакт стоит на первом месте и включает в себя рупу как самое общее понятие о воспринимаемых формах. Четыре последующих - это как бы" дополнительные" разновидности рупы, соответствующие характеристике "канала восприятия". Шестой вид контакта занимает особое положение, так как помимо собственного "канала восприятия" он также "обслуживает" и остальные виды контакта. Поэтому и говорится, что манаятана объемлет все дхаммы - и дхаммы прошлого, и настоящего и будущего.
Как это получается? Это объясняется так: первый уровень восприятия и реагирования - восприятие всех видов форм, рупа-кхандха. Реагирование на этом уровне бывает трёх видов - влечение к объекту, отторжение объекта или игнорирование - не отторжение, но и не влечение к объекту, нейтральное реагирование. (следует учесть, что нейтральное реагирование не означает вовсе отсутствия реагирования - нет, объект воспринят, есть object awareness - осознание присутствия объекта).
Формирующаяся реакция также проходит осознание - это уровень ведана. Объект категоризируется как привлекательный, отторгающий или нейтральный.
Реагирование на этом уровне - формирование четаны по отношению к объекту, намерения действия.
Это намерение также осознаётся и проходит классификацию - включается самнья. Объект сопоставляется с тем, что мы знаем - с известным (сам-ньяна - соединение с знанием, опознание).
Реагирование на этом уровне - формирование чёткого операбельного образа. То есть возникают умственные формации, или факторы действия - санкхара.
Вот с этими санкхарами и имеет дело мановиньяна.
Восприятие образа умершего человека - это по сути наше желание увидеть, услышать или как-то ещё почувствовать его-её присутствие. Это желание может быть сознательным или бессознательным (на 80% оно бессознательно). Поэтому я и говорю, что это санкхары. Воспримаемые с мудростью, они являются "вратами просветления", воспринимаемые же с глупостью служат "вратами в адские миры". В нашем быту первое - разумная деятельность или хотя бы житейская мудрость, а второе - мифическая, мистико-религиозная и просто суеверная лабуда. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Воспримаемые с мудростью, они являются "вратами просветления", воспринимаемые же с глупостью служат "вратами в адские миры". В нашем быту первое - разумная деятельность или хотя бы житейская мудрость, а второе - мифическая, мистико-религиозная и просто суеверная лабуда.
А мудро ли будет, чисто по житейски, включать фумигатор в розетку, когда кусают комары?
Ведь очевидно же, суеверная лабуда утверждать то, что за применение таких беспощадных санкций по отношению к кровососущим повлечёт за собой последующее наказание в виде времяпрепровождения в адах, возможно даже в Авичи?
Как-то неубедительно выглядит утверждение "почти не страдают", типа "почти не беременна" или "почти не алкоголик".
Как-то неубедительно выглядит как раз то, что самскары сротапанны переобуются до7 раз, сами себя искоренят с непонятной на то мотивацией и непонятно что или кто отправится в ниббану.))) Вам самим-то не смешно?
Как-то в магазинчике около храма увидел картину неизвестного местного художника.
Долгая дорога, уходящая за горизонт видимого, подходит к лестнице из семи ступеней, ведущей в Небо.
К этой лестнице и по ней идут люди. Вернее, это только на первый взгляд разные люди, но если приглядеться, то понятно, что это один и тот же человек, но только в разных образах или "ипостасях".
По дороге идёт много разных таких ипостасей, причём кто-то боком, кто-то задом наперёд... внизу у первой ступени стоит деловой человек в костюме и с чемоданом. На первой ступени этот человек уже без чемодана и не в деловом костюме, а в простой удобной одежде, casual, с сумкой через плечо.
На второй ступени на нём уже совсем мало одежды, он босиком и с какой-то небольшой котомкой.
На третьей ступени он уже совсем без одежды и без сумы с пожитками, и не стоит, а сидит. У него длинные волосы, сидит он в неподвижной устойчивой позе.
На четвёртой ступени он идёт, согнувшись (разгибаясь?), неся в руках матерчатый свёрток. При этом его тело как будто бы немного прозрачнее, чем этот свёрток.
На пятой ступени он стоит в полный рост, его тело полупрозрачно и облачено в светлую накидку, а в руках он держит книгу.
На шестой ступени он идёт уверенным шагом, его тело и обволакивающая его накидка легки и полупрозрачны, бесцветны, и лишь посох в его руке сияет золотистым отливом. На этом уровне сияние Неба уже очень сильное, и всё изображение человека немного размыто, как будто стёрто...
На седьмой ступени - самая интересная картинка. Здесь человек изображён развернувшимся и смотрящим назад - как бы вниз на лестницу и дорогу. Вернее, фигура человека здесь залита небесным светом так, что лишь едва угадывается. Видно, что он обращён лицом к тем, кто идёт к лестнице и по ней. Видно, что одна его рука поднята в приветственном жесте открытой ладонью - жест благословения или хорошо нам известная абхая-мудра - жест устранения страха.
Выше - только небесный свет и уже не видно ничего, ни человека, ни лестницы... _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Прошлой и будущей "формы", как объектов, у тхеравадинов не существует. Вы будете утверждать обратное? Если нет, то тут спорить не о чем.
Репрезентация в уме, память, и т.п. - это уже не собственно форма. Или вы сделаете утверждение, что "репрезентация, память, и т.п. материи - это и есть сама материя"?
Две разные вещи. Что в настоящее время нет прошлых дхамм, включая рупу, а также будущих - это одно. Что может являться объектом (арамана) для ума - это другое.
В учении тхеравады прошлая рупа, как и прошлые дхаммы, также, согласно Сангахе, и будущие, могут являться объектами ума. Я привел цитаты, где об этом говорится. Также об этом говорится и дальше по тексту книги.
И, кстати говоря, в этом отношении разницы между рупой и арупа-дхаммами нет. И прошлая рупа, и прошлая ведана, и прошлые сання, санкхара, винняна уже прошли, в настоящем их нет. Но все они могут быть объектом ума (мано).
Рената Скотт пишет:
Простите что вмешиваюсь, но если вы, к примеру, одержимы любимым человеком, то вы в настоящем постоянно слышите голос этого человека, даже если голос этот звучал в далеком прошлом.
Не обязательно брать крайние случаи. Если вы были в каком-то красивом месте и вспоминаете его потом, то объектом сознания в таком случае служит прошлая рупа. И происходит восприятие не через зрение - глаза можно даже закрыть при этом, а через канал ума, т.е. это мановинняна. Аналогично если вы вспоминаете звуки - голос знакомого человека или услышанную раньше музыку, например, аналогично и со вкусами, запахами, осязаемым. Аналогично и не с рупой, а с нама-дхаммами - мы можем вспомнить какие-то переживания, эмоции, удовольствие или боль и т.д. Аналогично вспоминают и прошлые жизни - умом.
И прав был Горсть листьев, который написал:
Горсть листьев пишет:
Тоже простите, что вмешиваюсь, но здесь очевидно, что это "слышание" относится к мано-аятана.
Это восприятие через ум.
Ещё раз из Сангахи:
Цитата:
Объект сознания ум-двери:Читты, возникающие в процессе ум-двери могут познавать любой из пяти физических сенсорных объектов, также как и все типы ментальных объектов, которые недоступны читтам процесса у сенсорных дверей. Читты 115ум-двери могут также познавать объект, принадлежащий к любому из трёх периодов времени –прошлому, настоящему и будущему –или периоду независимому от времени (ка̄лавимутта). Это последнее высказывание применяется к Нибба̄не и концепциям. Нибба̄на является вневременной, потому что её реальная природа (сабха̄ва) не содержит в себевозникновения, изменения и исчезновения; концепции вневременные, потому что они лишены внутренней сущностной природы. Согласно обстоятельствам:«Вибхавини-т̣ӣка̄» объясняет согласно тому являются ли читты джаванами сенсорной среды, джаванами прямого знания, оставшимися возвышенными джаванами и т.д. Так как джаваны сенсорной среды, кроме сознания производящего улыбку, берут объекты трёх времен и вневременные объекты. Сознание, производящее улыбку, берёт только объекты трёх времен. Читы прямого знания (абхин̃н̃а̄, см. Комментарий к §18) берут как объекты трёх времен, так и вневременные. Возвышенные джаваны берут вневременные объекты (т. е. концепции), кроме второй и четвёртной нематериальных джха̄н, которые берут прошлые читты как объекты. Сверхмирские джаваны берут вневременной объект, т.е. Нибба̄ну.
Воспринимаемые с мудростью, они являются "вратами просветления", воспринимаемые же с глупостью служат "вратами в адские миры". В нашем быту первое - разумная деятельность или хотя бы житейская мудрость, а второе - мифическая, мистико-религиозная и просто суеверная лабуда.
А мудро ли будет, чисто по житейски, включать фумигатор в розетку, когда кусают комары?
Ведь очевидно же, суеверная лабуда утверждать то, что за применение таких беспощадных санкций по отношению к кровососущим повлечёт за собой последующее наказание в виде времяпрепровождения в адах, возможно даже в Авичи?
Это хороший вопрос.
Очевидно, что вам претит догматизм.
Что ж, против догмы есть надёжный приём - медитативное погружение в исследование вопроса.
Вы пробовали "разобрать по полочкам", опираясь на метод осознания пати скандх, своё желание включить фумигатор? Какая санскара движет этим? Какая самджня определяет это?
Как говорят буддийские учителя, "осознанность - ключ к пробуждению". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вы пробовали "разобрать по полочкам", опираясь на метод осознания пати скандх, своё желание включить фумигатор? Какая санскара движет этим? Какая самджня определяет это?
Так тут нет смысла, что-то разбирать по полочкам.
Когда много комаров и они жужжат и кусают, довольно-таки проблематично заснуть.
Включил фумигатор - устранил данное страдание, а возможно даже и инфекцию, которая уничтожит рупу раньше времени.
Прошлой и будущей "формы", как объектов, у тхеравадинов не существует. Вы будете утверждать обратное? Если нет, то тут спорить не о чем.
Репрезентация в уме, память, и т.п. - это уже не собственно форма. Или вы сделаете утверждение, что "репрезентация, память, и т.п. материи - это и есть сама материя"?
Две разные вещи. Что в настоящее время нет прошлых дхамм, включая рупу, а также будущих - это одно. Что может являться объектом (арамана) для ума - это другое.
В учении тхеравады прошлая рупа, как и прошлые дхаммы, также, согласно Сангахе, и будущие, могут являться объектами ума. Я привел цитаты, где об этом говорится. Также об этом говорится и дальше по тексту книги.
И, кстати говоря, в этом отношении разницы между рупой и арупа-дхаммами нет. И прошлая рупа, и прошлая ведана, и прошлые сання, санкхара, винняна уже прошли, в настоящем их нет. Но все они могут быть объектом ума (мано).
Попытайтесь, все-таки, ответить на те вопросы, что я задал. Чтобы не приходилось вычленять ваше мнение из большого текста. _________________ Буддизм чистой воды
Вы пробовали "разобрать по полочкам", опираясь на метод осознания пати скандх, своё желание включить фумигатор? Какая санскара движет этим? Какая самджня определяет это?
Так тут нет смысла, что-то разбирать по полочкам.
Когда много комаров и они жужжат и кусают, довольно-таки проблематично заснуть.
Включил фумигатор - устранил данное страдание, а возможно даже и инфекцию, которая уничтожит рупу раньше времени.
Вот если это объяснение "раскрыть" согласно методу, то мы видим, что:
- есть рупа - звук комариных крыльев и ощущение укусов
- есть ведана - это раздражает
- есть самджня - комары причиняют боль, а это мешает мне заснуть (а я хочу спать)
- есть санскара - комары вредны, они не только боль причиняют, но ещё и болезнь какую-нибудь могут причинить; комары плохие, злыдни, их надо извести, для чего можно использовать фумигатор.
- есть виджняна - фумигатор полезная вещь против комаров, которая поможет мне избавиться от раздражения и спокойно поспать, получить удовольствие от сна.
Итак, что у нас наличествует в уме? Ощущение "я-мне-моё" есть? Есть. Желание - влечение и отторжение - есть? Есть. Представления о себе как "этом теле" (вы говорите тут про некую рупу, которая может быть уничтожена "раньше времени") есть? Тоже есть. Даже представления о "предназначенном свыше" времени жизни есть...
А намеренное причинение вреда есть? Как вы думаете? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вы пробовали "разобрать по полочкам", опираясь на метод осознания пати скандх, своё желание включить фумигатор? Какая санскара движет этим? Какая самджня определяет это?
Так тут нет смысла, что-то разбирать по полочкам.
Когда много комаров и они жужжат и кусают, довольно-таки проблематично заснуть.
Включил фумигатор - устранил данное страдание, а возможно даже и инфекцию, которая уничтожит рупу раньше времени.
Вот если это объяснение "раскрыть" согласно методу, то мы видим, что:
- есть рупа - звук комариных крыльев и ощущение укусов
- есть ведана - это раздражает
- есть самджня - комары причиняют боль, а это мешает мне заснуть (а я хочу спать)
- есть санскара - комары вредны, они не только боль причиняют, но ещё и болезнь какую-нибудь могут причинить; комары плохие, злыдни, их надо извести, для чего можно использовать фумигатор.
- есть виджняна - фумигатор полезная вещь против комаров, которая поможет мне избавиться от раздражения и спокойно поспать, получить удовольствие от сна.
Итак, что у нас наличествует в уме? Ощущение "я-мне-моё" есть? Есть. Желание - влечение и отторжение - есть? Есть. Представления о себе как "этом теле" (вы говорите тут про некую рупу, которая может быть уничтожена "раньше времени") есть? Тоже есть. Даже представления о "предназначенном свыше" времени жизни есть...
А намеренное причинение вреда есть? Как вы думаете?
Думаю, что есть только польза. Возможно, комар переродится в назойливую муху и накормит собою лягуху.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
