Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кира против пратитья-самутпады

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

154474СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 13, 00:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Пусть условием.

Если вне времени А является условием для В , а В является условием для А, то не ясно, в каком смысле "является условием".

Да и не ясно, есть ли эти А и В, или это все гипотетически, может быть даже логически невозможно...

Будда ясно говорит, в каком смысле... Если нет А, то нет B. Если нет B, то нет А. Это вполне по Аристотелю Smile. Время не упоминается. Зато упоминается комбинация с "тростинками". А и В поддерживают друг друга как тростинки. На английском закон взаимо-зависимого возникновения звучит с применением слова "co-arising". Это еще больше похоже на "тростинки". При интерпретации этого закона мы вводим время (так как иначе не умеем), но это не значит, что что-то появляется вначале, а потом, спустя какое-то время, производит результат.

А и В выявляются в ходе эксперимента. Будда авторитетно сказал, что они есть. Те, кто производил эксперименты по методологии Будды, также подтвердили, что звенья имеют место быть  Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

154475СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 13, 00:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
БТР
Цитата:
Потому что сначала возникновение,  потом иллюзия движения,  потом иллюзия времени. А не наоборот.

а вот в той удивительной области, которая вне движения и вне времени - в ней, в которой возникает звено "неведенье", вслед за ним возникают "самскары" и т.д. - в ней циклы возникновения - обычное дело, да ?
Просто совершенно не понятно становится, какой смысл тогда несёт это "возникновение" в этой удивительной области ?

В арупасферах нет движения и нет времени. Даже в высших рупасферах есть движение,  но нет его меры.

12 звеньев производят все миры,  а не происходят в них. Миры неотделимы один от другого,  как и неотделимы все бесчисленные чувствующие существа. Вы все еще хватаетесь за время как за объективность и Вам неуютно рассматривать время как возникновение признаков меры движения.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

154476СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 13, 01:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Если А и В есть, и они циклически взаимозависимы, и вне времени, то они равны, они - одно и то же.

Это как выражения а+в=5 и а=5-в.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

154477СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 13, 01:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Вася П
Цитата:
Рыба и твой господин. И мясо с хлебом. Вода, воздух, сон, движение, общение, информация. Раб.
Кира проснись ! Ты в Сансаре, брат ... заперт вместе с демонами и богами 8)
так это понятно.
Продолжайте свою мысль дальше.
Насмешил 8)
Человек которому понятно, не будет кормиться второсортной эзотерикой и уж тем более не будет потчевать ей других.
Не будет разглагольствовать о Добре и Зле, в невежестве называя так Наслаждение и Страдание. Что такой называет "пониманием" ?
Не будет играться в метафизику там, где любой новый объект только добавляет степень порабощения.
Иллюзии внутри иллюзии. Невежество на фоне неведения. О каком понимании идёт речь ?
Ты ж в бога веришь, а соглашаешься с тем, что заперт вместе со своим богом в одной камере ?
Хотя бред не обязан быть связным ...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

154478СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 13, 01:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Если А и В есть, и они циклически взаимозависимы, и вне времени, то они равны, они - одно и то же.


Кира, это - просто неверно с логической точки зрения. Если А и В друг без друга не существуют, то это не значит, что они - одно и то же. Они просто не появляются друг без друга (мы с Тамарой ходим парой Smile ).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

154479СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 13, 01:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Что такое 12 звеньев на практике?

Возьмите любой объект,  который различаете. То,  что Вы его можете выделить - это намарупа. То,  как Вы его выделяете это авидья+санскара+виджняна+намарупа+опоры+контакт+чувствование.

Ваша уверенность в том,  что Вы правильно различили это опоры+контакт+чувствование+жажда+цепляние.
Ваша склонность к тому,  чтобы различать уверенно такие объекты это жажда+цепляние+становление+рождение+старость и смерть

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

154480СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 13, 01:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира,  взаимозависимость
1. Не циклична
2. Не еденична

Это значит,  что нет отдельных дхарм,  следующих друг за другом в каком-то проекторе дхарм.

Взаимозависимость выражена в звеньях,  а не дхармах. И эти звенья - не совокупности,  хоть и имеют сходные с совокупностями названия.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

154481СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 13, 01:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С

Если А => В, В => А, то значит А <=>В

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

154482СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 13, 01:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П
Цитата:
соглашаешься с тем, что заперт вместе со своим богом в одной камере ?
я такого не писал, не думал и это, конечно, не правда.
Бог и в мире (потенциально), и отдельно от мира (актуально).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

154483СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 13, 01:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С

Если А => В, В => А, то значит А <=>В

Да, это верно. Но эквивалентность не означает равенства. Если рождение не существует без смерти, а смерть без рождения, то это не значит, что рождение и смерть - одно и тоже (хотя мастера дзен иногда так и говорят, под этим не понимается "формальное равенство").

Классический пример с тростинками, которые друг друга поддерживают. Высказывание "Первая тростинка стоит" логически эквивалентно высказыванию "вторая тростинка стоит" (если упадет первая, то упадет и вторая, и наоборот). Но, согласитесь, эти высказывания - не одно и то же.


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Пт 28 Июн 13, 02:04), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

154484СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 13, 01:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С

Если А => В, В => А, то значит А <=>В

Однако это не значит,  что А=В

Кроме того, взамозависимость такова А => В => С => А'

Потому что всякое А есть подмножество множества супер А

Вы же не разобравшись в постановке задачи,  делаете нелепые выводы,  решая совершенно посторонние задачи,  причем каждый раз пытаясь решить уже знакомую вам,  заявляя о ее не то эквивалентности,  не о и вовсе генеративности.

Успокойтесь уже. Тщательно ознакомьтесь с задачей прежде чем хвататься за ее сведение к другим,  удобным Вам.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

154485СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 13, 01:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С

Конечно я знаю, что эквивалентность - не равенство.
Но чтобы это показать, надо наполнить А и В каким-то положительным содержанием, помимо их взаимозависимости.

Вы можете положительно определить каждое звено из 12-ти, помня что они вне времени ?
Думаю - не сможете. Ведь их положительное наполнение будет значить некую самосущность. А буддисты её отрицают.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

154486СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 13, 01:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
Ваше обозначение А' и "супер А" - это одно и то же, или разное ?

Если разное, то

Еслимы рассуждаем вне времени, то А = А', ведь в 12пс явственна цикличность.
Это при введении времени А начинат отличаться от А'.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

154487СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 13, 02:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С

Конечно я знаю, что эквивалентность - не равенство.
Но чтобы это показать, надо наполнить А и В каким-то положительным содержанием, помимо их взаимозависимости.

Вы можете положительно определить каждое звено из 12-ти, помня что они вне времени ?
Думаю - не сможете. Ведь их положительное наполнение будет значить некую самосущность. А буддисты её отрицают.

Кира, а эти звенья и не нуждаются в каком-то специальном наполнении. Их взаимо-зависимость как-раз и отрицает их самосущность Smile.

Сама взаимо-зависимость определяет многое. Это, скажем, как в математике. "Точка", "прямая" и т. д. являются неопределяемыми понятиями. Однако связывающие их аксиомы и теоремы как раз их и определяют. Так что с логической точки зрения не к чему придраться...

Далее, почему я обязан что-либо "положительно определять"? Я могу и отрицательно определить многие вещи. Будда так и делал. Он не говорил, что такое "я". Но он много говорил, что не есть "я". Какой-то известный скульптор сказал: "Я беру кусок мрамора и убираю все лишнее" (или что-то в этом духе). Так и Будда, убирая все лишнее, определяет Путь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

154488СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 13, 02:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Ну если Вы не можете положительно определить звенья 12пс в их подлинной области существования - вне времени, значит эта теория про 12пс - пустая, бессмысленная, бессодержательная. Годная лишь на уход в бесконечную дурь.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
Страница 9 из 41
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.083 (0.994) u0.069 s0.001, 18 0.009 [242/0]