Сансара есть лоно татхагат. Без нее им неоткуда браться.
а если бы её (сансары) не было, то ведь было бы лучше, верно ? страданий бы не было. Все существа были бы автоматически в нирване.
КИ Вам уже ответил, я лишь объясню его слова.
Сансара и есть любое "было бы". Существа - и есть сансара. Нирвана - прекращение всего, прекращение любых возникновений. Нечего назвать существами.
Сансара есть страдания лишь по причине неведения. Прекращение неведения есть мудрость и таковость (татхата).
Неведение увлекает бесчисленные существа от таковости в сансару.
Мудрость оставляет бесчисленные потоки без жажды и цепляния.
Нирвана есть несобственность (пустота от владения или принадлежности), ненаправленность (удовлетворенность, покой) и безобъектность (неизменность). Мудрость есть различение без жажды и привязанности.
Поэтому вопрос "если бы сансары не было" автоматически предполагает, что сансара - есть. А это неправильная трактовка. Сансара - это взаимозависимое возникновение. Нирвана - это взаимозависимое прекращение. Татхата - нерожденная мудрость, необусловленная ни возникновением, ни прекращением.
Метафоры опасны, но все же.
Когда Вы смотрите фильм кадр за кадром - Вы видите персонажей, их чувства, поведение.
Когда Вы видите на пустой экран - Вы понимаете, что это лишь иллюзия.
Когда Вы видите на кинопленку, Вы видите, из чего и как рождается иллюзия. Вы можете видеть кинопленку целиком, можете ее исследовать кадр за кадром, можете посмотреть любой кадр, можете взять любую кинопленку, поставить ее, посмотреть, остановить в любой момент. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10843 Откуда: Москва
№151481Добавлено: Вс 02 Июн 13, 15:41 (12 лет тому назад)
КИ
Цитата:
Если бы бог-творец был, и он был бы добрым, все всегда жили бы только в раю.
удивительно, но многие религии/мифы начинаются именно с таких описаний. С чего бы это ? Откуда у древних людей, да ещё и при всеобщности страдания, взялись такие взгляды?
ну и конечно всеобщее проживание в раю не совместимо со свободой воли существ. Если вот кто-то из существ захочет, чтобы не все жили в раю, то как же быть ?
Так что довод "Если бы бог-творец был, и он был бы добрым, все всегда жили бы только в раю" внутренне противоречив, так как не учитывает свободную волю живых существ. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Если бы бог-творец был, и он был бы добрым, все всегда жили бы только в раю.
удивительно, но многие религии/мифы начинаются именно с таких описаний. С чего бы это ?
Один и тот же миф друг у друга скопировали.
Цитата:
ну и конечно всеобщее проживание в раю не совместимо со свободой воли существ.
Про свободу воли - глупый и наивный софизм. Удивительно, что его все повторяют. Свобода воли это когда можно сразу выбрать - хочешь сиди в раю, хочешь гуляй и страдай. А когда не спрашивают, в каком месте и виде ты родишься - это никакое не дарование свободы воли.
Цитата:
Если вот кто-то из существ захочет, чтобы не все жили в раю, то как же быть ?
Демагогия на марше теизма? _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10843 Откуда: Москва
№151486Добавлено: Вс 02 Июн 13, 15:50 (12 лет тому назад)
БТР
Цитата:
КИ Вам уже ответил, я лишь объясню его слова.
дискуссия вкратце была такая:
кира: в сансаре ценности нет
КИ: сансара ценна хотя бы тем, что она есть лоно татхагат
кира: если бы сансары не было бы, то тогда не было бы страданий, было бы всеобщее счастье ?
далее следует Ваш комментарий про сущность сансары и нирваны.
но мои аргументы лежат несколько в другой плоскости.
вот очередной аргумент: а в чём же ценность татхагаты ? в том, наверно, что он выводит из сансары ?
Т.е. получается, что ценность сансары в том, что она есть лоно татхагат, ценность которых в том, что они выводят из этой самой ценной сансары. Ценности сами на себя опираются и сами себя уничтожают.. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10843 Откуда: Москва
№151489Добавлено: Вс 02 Июн 13, 15:56 (12 лет тому назад)
КИ
Цитата:
Про свободу воли - глупый и наивный софизм. Удивительно, что его все повторяют.
можеет быть Вы не совсем точно поняли этот довод ?
Он в том, что одно свободноволящее существо (более сильное, чем некоторые другие) может не захотеть чтобы все были счастливы и жили в раю.
Такое существо имеет возможность видоизменить рай так, что счастья там не будет.
Цитата:
Один и тот же миф друг у друга скопировали.
и по всему миру так произошло. А как выбрали, что именно мы у вас будем копировать, а не вы у нас ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№151490Добавлено: Вс 02 Июн 13, 15:56 (12 лет тому назад)
Цитата:
но ведь четыре БИ - для всех.
Не для всех. Им учат только тех, кто способен понять.
Цитата:
это подразумевает, что от страданий иначе, как покиданием сансары, не освободишься.
Полностью - да. Но в сансаре можно жить получше или похуже. Будда учил тому, как жить получше.
Цитата:
Но может быть при рассмотрении вопроса о безначальном существовании скандх мы бы усмотрели иной способ избежания страданий.
Не усмотрели бы никогда. Но уже сейчас тратим время на бесполезный трёп.
Цитата:
Если бы мы поняли, откуда всё взялось
Нихрена вы бы не поняли. Это же явная глупость - считать, что зная откуда нечто взялось, якобы можно было бы исправить то, что имеется. Чтобы исправить, надо знать, как оно работает в текущий момент, и как устроено, а не откуда взялось.
Цитата:
это наша (человеческая) смерть есть страдание. Смерть же в небесных странах (т.е. переход из одного мира в другой мир) может и не сопровождаться страданием.
Смерть дана всем, кого вы знаете. Бессмертие и отсутствие страдания не дано никому, кого вы знаете. У вас даже нет теоретического способа как-либо узнать о том, что некто не страдает умирая. Но вы упорно фантазируете, что где-то это может быть. Что же это, как не глупость и упорствование в глупости?
Цитата:
Вы от факта "бывают в жизни неприятные моменты, например смерть в некоторых мирах" переходите к религиозной догме "все есть страдание".
От факта, что все умирают, что никому реально не известны те, кто не умирает, перехожу к тому, что умирают все. Это как раз логика, а не догма, Кира. _________________ Буддизм чистой воды
№151494Добавлено: Вс 02 Июн 13, 16:08 (12 лет тому назад)
Цитата:
вот очередной аргумент: а в чём же ценность татхагаты ? в том, наверно, что он выводит из сансары ?
Пока Вы ищете ценность - Вы все еще привязаны к ложным представлениям о принадлежности и владении.
Понимаете? Нет ничего, что может быть выведено из сансары. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10843 Откуда: Москва
№151496Добавлено: Вс 02 Июн 13, 16:13 (12 лет тому назад)
КИ
Цитата:
Это же явная глупость - считать, что зная откуда нечто взялось, якобы можно было бы исправить то, что имеется. Чтобы исправить, надо знать, как оно работает в текущий момент, и как устроено, а не откуда оно взялось.
вот странно как. Вы пишете "как устроено", "как работает", "не важно откуда взялось". Т.е. подразумевается, что есть нечто эдакое, которое висит в вакууме "само-по-себе", как-то устроено и работает и было вечно.
Что это, как не придание самосущности этому нечто ?
Конечно, если считать, что "нечто есть, и всё", то вопрос о том, откуда взялось - кажется глупым.
А если пытаться мыслить без догматизации этого "нечто", поддерживающего само себя, то вопросы преобразуются в другую форму: кто так устроил, кто обеспечивает продолжение работоспособности.
И догматизированное "нечто" сменится на догматизированное "кто", которое более логично, хотя бы потому, что сразу и просто понимается большинством жителей планеты (явная экономия интеллектуальных сил)...
Цитата:
У вас даже нет теоретического способа как-либо узнать о том, что некто не страдает умирая.
у меня лично такого способа нет. Но вообще способ есть: в состоянии бодрствующего сознания посетить небесные миры и спросить у тех, кто переходил из одного мира в другой, сопровождается ли это страданием.
По церковном у преданию, например, когда воскресший Христос возносился на небеса (из ближнего, соседнего с земным, небесного мира, где он был после воскресения, в более высший (событие на горе Фавор)), то он страдания при этом не испытывал.
Д.Андреев о переходах из мира в мир сообщает так же. Страдания тут - не обязательный атрибут такого перехода. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Последний раз редактировалось: Кира (Вс 02 Июн 13, 16:17), всего редактировалось 1 раз
№151497Добавлено: Вс 02 Июн 13, 16:16 (12 лет тому назад)
Цитата:
Он в том, что одно свободноволящее существо (более сильное, чем некоторые другие) может не захотеть чтобы все были счастливы и жили в раю.
Какой-то глупый аргумент. Пусть это существо не хочет, что хочет. Речь ведь про жизнь в раю со свободной волей, а не про то, чтобы любые, даже самые идиотские желания всех существ сразу бы исполнялись. Для особо буйных делать отдельный мир с виртуальными другими существами - пусть мучает ботов. Даже я эту "проблему" решил за 10 секунд, как видите. Для бога-творца же, это вообще просто.
Цитата:
и по всему миру так произошло. А как выбрали, что именно мы у вас будем копировать, а не вы у нас ?
Почитайте исторические, а не фантастические книжки. _________________ Буддизм чистой воды
№151498Добавлено: Вс 02 Июн 13, 16:20 (12 лет тому назад)
Цитата:
вот странно как. Вы пишете "как устроено", "как работает", "не важно откуда взялось". Т.е. подразумевается, что есть нечто эдакое, которое висит в вакууме "само-по-себе", как-то устроено и работает и было вечно.
Что это, как не придание самосущности этому нечто ?
Это - рассмотрение факта того, что дано. А не придумывание некоей "самосущности" (не знаю, что вы подразумеваете).
Цитата:
Конечно, если считать, что "нечто есть, и всё", то вопрос о том, откуда взялось - кажется глупым.
Не "нечто есть, и всё", а "есть то, что действительно есть, оно возникает вот по таким то причинам, а вот по таким не возникает".
Цитата:
А если пытаться мыслить без догматизации этого "нечто", поддерживающего само себя, то вопросы преобразуются в другую форму: кто так устроил, кто обеспечивает продолжение работоспособности.
У умных таких вопросов возникнуть не может. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10843 Откуда: Москва
№151500Добавлено: Вс 02 Июн 13, 16:25 (12 лет тому назад)
КИ
Цитата:
Для особо буйных делать отдельный мир с виртуальными другими существами - пусть мучает ботов.
это всё равно ограничение свободы воли этого буйного существа.
Цитата:
Даже я эту "проблему" решил за 10 секунд, как видите. Для бога-творца же, это вообще просто.
конечно просто.
Есть проблема.
Прошли 10 секунд.
Проблема решена.
Бытие нашего мира как раз и укладывается в эти "10 секунд". У него есть начало, цель, особое вмешательство сверхестественных сил...
А то, что нельзя нарушать свободу воли живых существ, выливается в то, что эти божественные "10 секунд" разворачиваются в наше физическое время. И финальное справедливое устроение мира начинает зависеть от каждого. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Последний раз редактировалось: Кира (Вс 02 Июн 13, 16:29), всего редактировалось 1 раз
у меня лично такого способа нет. Но вообще способ есть:
И вообще нет. То, что вас как-то сглючит, не даст истинного знания.
если галлюцинации устойчиво повторяются и приводят к цели - то тогда им же присваивается ярлычок "истина", верно ?
Христианские святые сверяли ведь свой опыт со всем ранее накопленным опытом церкви. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
