Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дзонгсар Кьенце Ринпоче об Отречении

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6366
Откуда: Питер

151480СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 15:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Сансара есть лоно татхагат. Без нее им неоткуда браться.
а если бы её (сансары) не было, то ведь было бы лучше, верно ? страданий бы не было. Все существа были бы автоматически в нирване.

КИ Вам уже ответил, я лишь объясню его слова.

Сансара и есть любое "было бы". Существа - и есть сансара. Нирвана - прекращение всего, прекращение любых возникновений. Нечего назвать существами.
Сансара есть страдания лишь по причине неведения. Прекращение неведения есть мудрость и таковость (татхата).

Неведение увлекает бесчисленные существа от таковости в сансару.
Мудрость оставляет бесчисленные потоки без жажды и цепляния.

Нирвана есть несобственность (пустота от владения или принадлежности), ненаправленность (удовлетворенность, покой) и безобъектность (неизменность). Мудрость есть различение без жажды и привязанности.

Поэтому вопрос "если бы сансары не было" автоматически предполагает, что сансара - есть. А это неправильная трактовка. Сансара - это взаимозависимое возникновение. Нирвана - это взаимозависимое прекращение. Татхата - нерожденная мудрость, необусловленная ни возникновением, ни прекращением.

Метафоры опасны, но все же.

Когда Вы смотрите фильм кадр за кадром - Вы видите персонажей, их чувства, поведение.
Когда Вы видите на пустой экран - Вы понимаете, что это лишь иллюзия.
Когда Вы видите на кинопленку, Вы видите, из чего и как рождается иллюзия. Вы можете видеть кинопленку целиком, можете ее исследовать кадр за кадром, можете посмотреть любой кадр, можете взять любую кинопленку, поставить ее, посмотреть, остановить в любой момент.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

151481СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 15:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Если бы бог-творец был, и он был бы добрым, все всегда жили бы только в раю.
удивительно, но многие религии/мифы начинаются именно с таких описаний. С чего бы это ? Откуда у древних людей, да ещё и при всеобщности страдания, взялись такие взгляды?

ну и конечно всеобщее проживание в раю не совместимо со свободой воли существ. Если вот кто-то из существ захочет, чтобы не все жили в раю, то как же быть ?
Так что довод "Если бы бог-творец был, и он был бы добрым, все всегда жили бы только в раю" внутренне противоречив, так как не учитывает свободную волю живых существ.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





151482СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 15:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Истины Будды - не трюизм. Это открытие. Это основание для совершенствования.
Наверх
Росс
Гость





151483СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 15:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Истины Будды - не трюизм. Это открытие. Это основание для совершенствования.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

151485СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 15:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Если бы бог-творец был, и он был бы добрым, все всегда жили бы только в раю.
удивительно, но многие религии/мифы начинаются именно с таких описаний. С чего бы это ?
Один и тот же миф друг у друга скопировали.

Цитата:
ну и конечно всеобщее проживание в раю не совместимо со свободой воли существ.
Про свободу воли - глупый и наивный софизм. Удивительно, что его все повторяют. Свобода воли это когда можно сразу выбрать - хочешь сиди в раю, хочешь гуляй и страдай. А когда не спрашивают, в каком месте и виде ты родишься - это никакое не дарование свободы воли.

Цитата:
Если вот кто-то из существ захочет, чтобы не все жили в раю, то как же быть ?
Демагогия на марше теизма?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

151486СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 15:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
Цитата:
КИ Вам уже ответил, я лишь объясню его слова.

дискуссия вкратце была такая:

кира: в сансаре ценности нет
КИ: сансара ценна хотя бы тем, что она есть лоно татхагат
кира: если бы сансары не было бы, то тогда не было бы страданий, было бы всеобщее счастье ?
далее следует Ваш комментарий про сущность сансары и нирваны.
но мои аргументы лежат несколько в другой плоскости.

вот очередной аргумент: а в чём же ценность татхагаты ? в том, наверно, что он выводит из сансары ?
Т.е. получается, что ценность сансары в том, что она есть лоно татхагат, ценность которых в том, что они выводят из этой самой ценной сансары. Ценности сами на себя опираются и сами себя уничтожают..

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

151489СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 15:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Про свободу воли - глупый и наивный софизм. Удивительно, что его все повторяют.
можеет быть Вы не совсем точно поняли этот довод ?
Он в том, что одно свободноволящее существо (более сильное, чем некоторые другие) может не захотеть чтобы все были счастливы и жили в раю.
Такое существо имеет возможность видоизменить рай так, что счастья там не будет.

Цитата:
Один и тот же миф друг у друга скопировали.
и по всему миру так произошло. А как выбрали, что именно мы у вас будем копировать, а не вы у нас ?
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

151490СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 15:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
но ведь четыре БИ - для всех.
Не для всех. Им учат только тех, кто способен понять.

Цитата:
это подразумевает, что от страданий иначе, как покиданием сансары, не освободишься.
Полностью - да. Но в сансаре можно жить получше или похуже. Будда учил тому, как жить получше.

Цитата:
Но может быть при рассмотрении вопроса о безначальном существовании скандх мы бы усмотрели иной способ избежания страданий.
Не усмотрели бы никогда. Но уже сейчас тратим время на бесполезный трёп.

Цитата:
Если бы мы поняли, откуда всё взялось
Нихрена вы бы не поняли. Это же явная глупость - считать, что зная откуда нечто взялось, якобы можно было бы исправить то, что имеется. Чтобы исправить, надо знать, как оно работает в текущий момент, и как устроено, а не откуда взялось.
Цитата:

это наша (человеческая) смерть есть страдание. Смерть же в небесных странах (т.е. переход из одного мира в другой мир) может и не сопровождаться страданием.
Смерть дана всем, кого вы знаете. Бессмертие и отсутствие страдания не дано никому, кого вы знаете. У вас даже нет теоретического способа как-либо узнать о том, что некто не страдает умирая. Но вы упорно фантазируете, что где-то это может быть. Что же это, как не глупость и упорствование в глупости?

Цитата:
Вы от факта "бывают в жизни неприятные моменты, например смерть в некоторых мирах" переходите к религиозной догме "все есть страдание".
От факта, что все умирают, что никому реально не известны те, кто не умирает, перехожу к тому, что умирают все. Это как раз логика, а не догма, Кира.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6366
Откуда: Питер

151494СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 16:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
вот очередной аргумент: а в чём же ценность татхагаты ? в том, наверно, что он выводит из сансары ?

Пока Вы ищете ценность - Вы все еще привязаны к ложным представлениям о принадлежности и владении.
Понимаете? Нет ничего, что может быть выведено из сансары.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

151496СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 16:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Это же явная глупость - считать, что зная откуда нечто взялось, якобы можно было бы исправить то, что имеется. Чтобы исправить, надо знать, как оно работает в текущий момент, и как устроено, а не откуда оно взялось.

вот странно как. Вы пишете "как устроено", "как работает", "не важно откуда взялось". Т.е. подразумевается, что есть нечто эдакое, которое висит в вакууме "само-по-себе", как-то устроено и работает и было вечно.
Что это, как не придание самосущности этому нечто ?

Конечно, если считать, что "нечто есть, и всё", то вопрос о том, откуда взялось - кажется глупым.

А если пытаться мыслить без догматизации этого "нечто", поддерживающего само себя, то вопросы преобразуются в другую форму: кто так устроил, кто обеспечивает продолжение работоспособности.

И догматизированное "нечто" сменится на догматизированное "кто", которое более логично, хотя бы потому, что сразу и просто понимается большинством жителей планеты (явная экономия интеллектуальных сил)...

Цитата:
У вас даже нет теоретического способа как-либо узнать о том, что некто не страдает умирая.
у меня лично такого способа нет. Но вообще способ есть: в состоянии бодрствующего сознания посетить небесные миры и спросить у тех, кто переходил из одного мира в другой, сопровождается ли это страданием.
По церковном у преданию, например, когда воскресший Христос возносился на небеса (из ближнего, соседнего с земным, небесного мира, где он был после воскресения, в более высший (событие на горе Фавор)), то он страдания при этом не испытывал.
Д.Андреев о переходах из мира в мир сообщает так же. Страдания тут - не обязательный атрибут такого перехода.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Вс 02 Июн 13, 16:17), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

151497СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 16:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Он в том, что одно свободноволящее существо (более сильное, чем некоторые другие) может не захотеть чтобы все были счастливы и жили в раю.
Какой-то глупый аргумент. Пусть это существо не хочет, что хочет. Речь ведь про жизнь в раю со свободной волей, а не про то, чтобы любые, даже самые идиотские желания всех существ сразу бы исполнялись. Для особо буйных делать отдельный мир с виртуальными другими существами - пусть мучает ботов. Даже я эту "проблему" решил за 10 секунд, как видите. Для бога-творца же, это вообще просто.

Цитата:
и по всему миру так произошло. А как выбрали, что именно мы у вас будем копировать, а не вы у нас ?
Почитайте исторические, а не фантастические книжки.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

151498СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 16:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

вот странно как. Вы пишете "как устроено", "как работает", "не важно откуда взялось". Т.е. подразумевается, что есть нечто эдакое, которое висит в вакууме "само-по-себе", как-то устроено и работает и было вечно.
Что это, как не придание самосущности этому нечто ?

Это - рассмотрение факта того, что дано. А не придумывание некоей "самосущности" (не знаю, что вы подразумеваете).

Цитата:
Конечно, если считать, что "нечто есть, и всё", то вопрос о том, откуда взялось - кажется глупым.

Не "нечто есть, и всё", а "есть то, что действительно есть, оно возникает вот по таким то причинам, а вот по таким не возникает".

Цитата:

А если пытаться мыслить без догматизации этого "нечто", поддерживающего само себя, то вопросы преобразуются в другую форму: кто так устроил, кто обеспечивает продолжение работоспособности.
У умных таких вопросов возникнуть не может.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

151499СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 16:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
у меня лично такого способа нет. Но вообще способ есть:

И вообще нет. То, что вас как-то сглючит, не даст истинного знания.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

151500СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 16:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Для особо буйных делать отдельный мир с виртуальными другими существами - пусть мучает ботов.
это всё равно ограничение свободы воли этого буйного существа.

Цитата:
Даже я эту "проблему" решил за 10 секунд, как видите. Для бога-творца же, это вообще просто.
конечно просто.
Есть проблема.
Прошли 10 секунд.
Проблема решена.

Бытие нашего мира как раз и укладывается в эти "10 секунд". У него есть начало, цель, особое вмешательство сверхестественных сил...
А то, что нельзя нарушать свободу воли живых существ, выливается в то, что эти божественные "10 секунд" разворачиваются в наше физическое время. И финальное справедливое устроение мира начинает зависеть от каждого.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Вс 02 Июн 13, 16:29), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

151502СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 16:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
у меня лично такого способа нет. Но вообще способ есть:
И вообще нет. То, что вас как-то сглючит, не даст истинного знания.

если галлюцинации устойчиво повторяются и приводят к цели - то тогда им же присваивается ярлычок "истина", верно ?
Христианские святые сверяли ведь свой опыт со всем ранее накопленным опытом церкви.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 14 из 21
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.987) u0.078 s0.005, 18 0.011 [242/0]