Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

В каких не буддийских учениях присутствует концепция "перерождения"?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

147412СообщениеДобавлено: Сб 04 Май 13, 18:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz
Цитата:
Таков уровень преподавания в тхераваде. Плачевный такой уровень школы.

да, не всё сразу ясно.
Я вот прочитал Брахмаджалу сутту.

Там вот Будда говорит "про скользкую рыбу":

Цитата:
27. Каково же четвертое положение, исходя из которого, и о котором говорят почтенные отшельники и брахманы, уклончивые, словно скользкая рыба, ведущие уклончивую речь, когда им задают тот или иной вопрос, – уклончивую, словно скользкая рыба?
...
Если бы ты спросил меня: "Татхагата существует после смерти?" и я считал бы, что Татхагата существует после смерти, то я объяснил бы, что Татхагата существует после смерти. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет. Если бы ты спросил меня: "Татхагата не существует после смерти?" и я считал бы, что Татхагата не существует после смерти, то я объяснил бы, что Татхагата не существует после смерти. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет. Если бы ты спросил меня: "Татхагата и существует, и не существует после смерти?" и я считал бы, что Татхагата и существует, и не существует после смерти, то я объяснил бы, что Татхагата и существует, и не существует после смерти. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет. Если бы ты спрашивал меня: "Татхагата ни существует, ни не существует после смерти?" и я считал бы, что Татхагата ни существует, ни не существует после смерти, то я объяснил бы, что Татхагата ни существует, ни не существует после смерти. Но я не считаю этого. Я не считаю так. Я не считаю иначе. Я не считаю, что нет. Я не считаю, что неверно, что нет.

Таково, монахи, четвертое положение, исходя из которого, и о котором говорят некоторые отшельники и брахманы, уклончивые, словно скользкая рыба, ведущие уклончивую речь, когда им задают тот или иной вопрос, – уклончивую, словно скользкая рыба.

Т.е. Будда высмеивает тех отшельников/брахманов, которые подобны "скользкой рыбе" и не могут точно и ясно ответить на вопрос о том, существует ли Татхагата после смерти.

Однако вроде бы и сам он на этот вопрос не отвечал.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

147413СообщениеДобавлено: Сб 04 Май 13, 18:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вся суть этой сутты в том, что Будда закрывает все лазейки "самоопределения", определения "я", определения Татхагаты. Вся фишка здесь в том, что не дается никаких послаблений тем, кто хочет так или иначе "самоопределиться", сформулировать, что же такое "я".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

147415СообщениеДобавлено: Сб 04 Май 13, 19:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
Вся суть этой сутты в том, что Будда закрывает все лазейки "самоопределения", определения "я", определения Татхагаты. Вся фишка здесь в том, что не дается никаких послаблений тем, кто хочет так или иначе "самоопределиться", сформулировать, что же такое "я".

в конце сутры Будда говорит:
Цитата:
70. И вот, монахи, что касается тех отшельников и брахманов, которые заняты прежними временами, и заняты будущими временами, рассуждают о прежних и будущих временах и на шестидесяти двух основаниях выдвигают различные суждения о прежних и будущих временах, то, поистине, так не могло бы произойти, если бы они постигали иначе, нежели путем чувственного восприятия.

и рефреном всё время, на протяжении всей сутры, повторяются слова:
Цитата:
Татхагата понимает: 'Эти основы учения так-то достигнуты, так-то приняты, ведут к тому-то, приносят то-то в будущем существовании". И Татхагата понимает их и понимает выходящее за их пределы и не привязывается к этому пониманию; не привязанный он находит успокоение в своем сердце. Постигнув в согласии с истиной и возникновение, и исчезновение, и сладость, и горечь, и преодоление ощущений, Татхагата, монахи, освободился, лишившись всякой зависимости.

т.е. Будда понял истину, выйдя за пределы чувственного восприятия (или, если шире, того что "дано").

т.е. идеи об "я" он критикует лишь такие, что рождены внутри чувственного воприятия.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

147416СообщениеДобавлено: Сб 04 Май 13, 19:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

т.е. Будда понял истину, выйдя за пределы чувственного восприятия (или, если шире, того что "дано").

т.е. идеи об "я" он критикует лишь такие, что рождены внутри чувственного воприятия.


Когда Вы чувствуете жар от углей костра, нужны ли Вам какие-то идеи о "я", чтобы отдернуть руку? Но, с другой стороны, когда Вы подписываете банковский чек, у Вас полно идей о "я". А вдруг Вы ошиблись? А вдруг не надо подписывать, потому что "мне" это не выгодно. Все идеи о "я", даже те, где "я" это мир, несут в себе семя страдания. Потому что любая фиксированная идея - хрупка, уязвима. Всегда найдется такое стечение обстоятельств, в которых эта идея перестанет работать. Поэтому Будда систематически отсекает все потуги "самоопределиться".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

147449СообщениеДобавлено: Вс 05 Май 13, 00:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
Все идеи о "я", даже те, где "я" это мир, несут в себе семя страдания.

обратите внимание, что Будда в Брахмаджала сутте не критикует идею "взаимозависимого возникновения "я"".
Так что не все идеи несут страдания и не все идеи о "я" были Буддой отвергнуты.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

147450СообщениеДобавлено: Вс 05 Май 13, 00:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

вот еще любопытный момент из той сутры:
Цитата:
31. Есть, монахи, боги по имени "Бессознательные существа" – с возникновением сознания эти боги оставляют существование в этом сонме. И вот может произойти так, монахи, что то или иное существо, оставив существование в этом сонме, достигает здешнего земного состояния. Достигнув здешнего состояния, оно оставляет дом и странствует бездомным. Оставив дом и будучи бездомным, оно, благодаря усердию, благодаря усилию, благодаря прилежанию, благодаря серьезности, благодаря правильному умонастроению, обретает такую сосредоточенность разума, что вспоминает сосредоточенным разумом возникновение своего сознания, но не вспоминает другого, кроме этого. И оно говорит: "И свое "я", и мир возникли без причины. Отчего же это? Потому что прежде меня не было, теперь же я есть; не существовав, я вступил в существование".

какая проницательность требуется, чтобы узнать о существовании Бессознательных существ ! Ведь даже сами эти существа никак не могут мыслить своего бессознательного существования.

иными словами, такой взгляд на "бессознательных существ" - это взгляд стороннего наблюдателя, взгляд выходящий за предел фен.установки.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2463

147496СообщениеДобавлено: Вс 05 Май 13, 22:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

У вас странный вывод о том, что мыслимое о вас кем-то должно быть доступно и вам, иначе это будет выходом за фен. установку.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

147499СообщениеДобавлено: Вс 05 Май 13, 23:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
В фен.установке истина обо мне должна быть доступна мне непосредственно.
Если же некая истина обо мне мне не доступна, но доступна другому, то этот другой, получается, знает меня лучше чем я сам. Выходит он - некий всеведающий и сторонний наблюдатель.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2463

147500СообщениеДобавлено: Вс 05 Май 13, 23:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Он лучше делает вывод о результате ваших действий, потому что больше знает о предмете. Что тут такого необычного? Результат вывода же не лежит где-то. Его надо подумать. А вы не думаете по каким-то причинам.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

147501СообщениеДобавлено: Вс 05 Май 13, 23:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

В фен.установке никто не может знать обо мне больше, чем я сам. хотя бы потому, что другие в ней не присутствуют так же непосредственно, как и я сам.

А то, что Вы пишете ( типа "врач лучше знает о болезни чем пациент') - это уже метафиз.установка Smile

===

Надо просто решить для себя: буддизм - это фен. или метафиз.установка Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2463

147502СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 01:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Врач знает о моем больном зубе больше чем я. У вас скорее всего итерпретация кривая и с подменами смысла слова "знание".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

147503СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 02:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Врач знает о видимом ему чужом зубе (т.е. Врач в своем опыте наблюдает видимое - чужой зуб).

А Будда в сутре расказывал, как бессознательные боги потом (когда стали людьми) вспоминают свою жизнь. Откуда же Будда узнал, что они были бессознательными богами, если они сами это не помнят ?
Он что, может наблюдать в чужом опыте что-то-переходящее-из-жизни-в-жизнь ?
Или он может наблюдать сейчас то, что отсутствует в чужом опыте (памяти) сейчас, но было там раньше ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

147504СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 02:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вы вот , например, свои прошлые жизни ведь не помните. А если бы кто-то стал утверждать, что знает ваши прошлые жизни, то не логично ли будет предположить, что он знает ваш опыт (дхармы) ?
Т.е. Что он метафизический всезнающий сторонний наблюдатель ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

147505СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 02:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если вы , находясь в фен.установке, про себя чего-то не знаете, а кто-то посторонний знает, то тогда это не ваш опыт, а опыт того, постороннего наблюдателя. Тогда он - обладатель опыта, а вы - лишь его иллюзия.

Тогда вас нет, а он - есть.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

147506СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 05:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Он что, может наблюдать в чужом опыте что-то-переходящее-из-жизни-в-жизнь ?

Может видеть цепь причинных возникновений дхарм любого другого индивида. Вы ведь знаете этот ответ, но специально передергиваете - зачем?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
Страница 11 из 16
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.116 (0.643) u0.076 s0.009, 18 0.021 [242/0]