Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

В каких не буддийских учениях присутствует концепция "перерождения"?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

147528СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 16:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик
Цитата:
Познавая богов, Будда думает о том, что боги знают (сознают) то-то и то-то, или что они сейчас без сознания.
Вот и вся "фен.установка".
вот именно так, как Вы написали - это конечно да.

Но ведь в сутре то речь идёт с таким уклоном, что Будде не только что-то там мнится и кажется в его собственном воображении, а что так и есть на самом деле.

В этом "на самом деле" и заключается выход из фен.установки и переход к метафизике.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чой



Зарегистрирован: 29.10.2010
Суждений: 375

147530СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 16:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Чой пишет:
Кира пишет:
В фен.установке истина обо мне должна быть доступна мне непосредственно.
В какой из фен.установок?
Забияко А.П.
Цитата:
Состояние, характеризующееся отсутствием очевидной целостности и чёткой позиционированности среди других наук, присуще не только феноменологии религии, но и феноменологическому движению в целом. Один из авторитетных представителей и историков этого течения Герберт Шпигельберг (1904–1990) писал, что среди "многих заблуждений… есть идея, согласно которой существует некая система или школа, называемая "феноменологией", имеющая твёрдый корпус учений, позволяющих давать точные ответы на вопрос "Что такое феноменология?". Вопрос более чем правомерен. Однако на него невозможно ответить, поскольку, плохо это или хорошо, но исходное допущение о единой философии, под которой подпишутся все так называемые феноменологи, является иллюзией. Кроме того, "феноменологи" слишком индивидуалистичны в своих привычках, чтобы образовывать организованную «школу». Было бы преувеличением сказать, что феноменологий столько, сколько феноменологов. Однако совершенно верно, что при ближайшем рассмотрении оказывается, что различия превосходят здесь общие черты" .
Есть буддийская феноменология - Абхидхам(-р)ма называется. Если не сказать "феноменология", установив тем самым понятную основу этому анализу, то будет ничего вообще не понятно. Что в большинстве случаев и происходит. Вы и Кира этому примеры.
Не абхидхарма, а абхидхармы - абхидхармы школ хинаяны и махаяны, которые тоже разные и не всегда согласуются между собой. Собственно об этом Забияко и пишет, что их "различия превосходят общие черты".
_________________
Ом Мани Падме Хум.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

147531СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 16:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не абхидхарма, а абхидхармы - абхидхармы школ хинаяны и махаяны (которые тоже разные), которые не всегда согласуются между собой.
а кроме того, эти абхидхармы рассказывают нам о всяческих богах и состояниях их сознания.
И учат нас о том, что так (как написано в абхидхарме) происходит со всеми живыми существами.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

147532СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 16:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Но ведь в сутре то речь идёт с таким уклоном, что Будде не только что-то там мнится и кажется в его собственном воображении, а что так и есть на самом деле.
Мало ли в каком смысле там сказано, что это "есть на самом деле".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

147533СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 17:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Толя
Цитата:
Вам доступен вывод и данные чувств. Чувства воспринимают только то, что сейчас и только в своей сфере (глазам не доступен звук, носу - вкус и т.д.). Любое прошлое существование кого бы то ни было только через вывод. У Будды способность делать выводы во много раз превосходит даже способность брахм и девов.

Ваша  точка зрения ясна: Будда чужие дхармы напрямую не видит, но по внешне-видимому ему (Будде) и с помощью сложного вывода он получает знание о прошлом.

Давайте ещё упростим ситуацию !
Как по внешнему виду бессознательного бога, который не двигается, а может быть и вообще формы не имеет, понять, что это бог без сознания ?
Как Вы установите сам факт "бессознательности" ?

Мне кажется, что без прямого видения чужих дхарм здесь не обойтись.


Что видят Будды, я рассуждать не буду.

У асаннасаттв скорее всего нет никакого внешнего вида. Там только группа "жизни" по Абхидхамме появляется, насколько я помню. И они умирают в своем мире с появлением мыслей.

Бессознательность может быть установлена так, что не бывает действия без последствий. Будущий асаннасаттва развивал после пятого сосредоточения мира форм что-то вроде неудовольствия от восприятия (санна-вирага-бхавана). Не находил удовольствия ни в восприятии, ни в сознании.

Насчет видения чужих дхамм - я не знаю, что вы имеете ввиду. Если некто злится и толкается, вы его дхамму "агрессия" напрямую что-ли воспринимаете? Через вывод же. Делаете заключение, что вот он злится.


Последний раз редактировалось: ТМ (Пн 06 Май 13, 17:08), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

147534СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 17:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик
Цитата:
Мало ли в каком смысле там сказано, что это "есть на самом деле".
если там смысл, что не "на самом деле", то тогда сутры теряют свой учительский смысл.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

147535СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 17:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Цитата:
Насчет видения чужих дхамм - я не знаю, что вы имеете ввиду. Если некто злится и толкается, вы его дхамму "агрессия" напрямую что-ли воспринимаете? Через вывод же. Делаете заключение, что вот он злится.

я имею ввиду, что Будда (не обычный человек, и не йогин) видит чужые дхармы напрямую. И это метафиз.подход.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

147536СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 17:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я и говорил, что у вас, Кира, вывод где-то лежит как "кирпич". А если не лежит, то это "не на самом деле".  Путаете выводное знание и данные чувств.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

147537СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 17:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Полосатик
Цитата:
Мало ли в каком смысле там сказано, что это "есть на самом деле".
если там смысл, что не "на самом деле", то тогда сутры теряют свой учительский смысл.
Смысл такой, что слушателю правильно и полезно думать о богах так, как сказал о них Будда.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

147538СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 17:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Цитата:
Бессознательность может быть установлена так, что не бывает действия без последствий. Будущий асаннасаттва развивал после пятого сосредоточения мира форм что-то вроде неудовольствия от восприятия

т.е. Ваша мысль здесь такая: если существо находилось в дхъяне№5, то значит дальше оно стало - бессознательным.
В дхъяне№5 мы (наблюдатели и делатели выводов) его завсегда рассмотреть можем. Значит, автоматом, поймём, что дальше оно стало бессознательным.
Верно ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

147539СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 17:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Цитата:
Насчет видения чужих дхамм - я не знаю, что вы имеете ввиду. Если некто злится и толкается, вы его дхамму "агрессия" напрямую что-ли воспринимаете? Через вывод же. Делаете заключение, что вот он злится.

вот то, что Вы сейчас описали, это восприятие обычного человека и йогина.
В ОБЧУЖОД об этом ясно написано.

А про Будд там написано так, т.е. явно не как про йогинов:

Цитата:
§ 14. Может ли Будда знать о чужой одушевленности.

           Но вот Истинно-Сущие Будды свободны от рассудочного мышления, различающего субъект и объект; они познают чужую одушевленность.

           Их то знание имеет объектом истинную сущность ее, или нет? Если имеет, то нельзя не придти к заключению, что объект этот есть объект внешний. Если не имеет, тогда окажется, что знание Будды не соответствует истине?

           94. Проникновение Будды во все существующие объекты для нас непостижимо, так как оно во всех отношениях выходит из пределов того, о чем мы можем знать и о чем мы можем говорить.

т.е. выход за пределы фен.установки явно указывается.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Пн 06 Май 13, 17:32), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

147540СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 17:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чой пишет:
Не абхидхарма, а абхидхармы - абхидхармы школ хинаяны и махаяны, которые тоже разные и не всегда согласуются между собой. Собственно об этом Забияко и пишет, что их "различия превосходят общие черты".

Общие черты как раз одинаковые. А то, что есть различные трактовки некоторых положений, то это не основание для вывода, какой делает ув. Забияко.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

147541СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 17:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Будда видит только когда направляет внимание и делает это с некоторой целью.

если Будда своим направленным вниманием видит чужие дхармы (даже лучше, чем сам наблюдаемый) - то это и разрушает фен.установку.

У вас какое-то своё понимание фен. установки. Мне не известно ни одной распространенной, с которой эти ваши слова имели бы смысл.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

147542СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 17:40 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
т.е. Ваша мысль здесь такая: если существо находилось в дхъяне№5, то значит дальше оно стало - бессознательным.
В дхъяне№5 мы (наблюдатели и делатели выводов) его завсегда рассмотреть можем. Значит, автоматом, поймём, что дальше оно стало бессознательным.
Верно ?

Нету у меня такой мысли. У меня мысль такая, что кто что делает, тот то и тренирует (получает как результат). Если вы учите, то не бывает, чтобы вы в этом предмете не стали умнее. Асаннасаттва тренировался так, что перестал мыслить и воспринимать. Отсюда и его бессознательное существование.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

147543СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 17:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Цитата:
Асаннасаттва тренировался так, что перестал мыслить и воспринимать. Отсюда и его бессознательное существование.

т.е. ход Вашей мысли такой:
1) мы видим тренирующегося бога
2) мы не видим тренирующегося бога
3) поэтому мы делаем вывод, что бог теперь - без сознания.
По внешним признакам и смене их комбинаций мы понимаем, что теперь бог без сознания.

Верно теперь я понял ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
Страница 13 из 16
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.130 (0.196) u0.080 s0.008, 18 0.022 [242/0]