Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

В каких не буддийских учениях присутствует концепция "перерождения"?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

147511СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 11:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Если вы , находясь в фен.установке, про себя чего-то не знаете, а кто-то посторонний знает,
Мы так думаем, что он что-то знает.

Кира пишет:
то тогда это не ваш опыт, а опыт того, постороннего наблюдателя.
Наше думание о чужом, не нашем думании.

Кира пишет:
Тогда он - обладатель опыта, а вы - лишь его иллюзия.
Тогда вас нет, а он - есть.
Он вместе со всем его опытом есть постольку, поскольку нам это очевидно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2463

147512СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 11:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Если вы , находясь в фен.установке, про себя чего-то не знаете, а кто-то посторонний знает, то тогда это не ваш опыт, а опыт того, постороннего наблюдателя. Тогда он - обладатель опыта, а вы - лишь его иллюзия.

Тогда вас нет, а он - есть.

Вы в своих построениях путаете выводное знание, данные чувств и восприятия разных людей. Если я больше знаю о работе вашего мозга, то это не значит, что он мой и вовсе не значит, что я смотрю на мир вашими глазами. Это значит, что я этому учился Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2463

147513СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 11:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Врач знает о видимом ему чужом зубе (т.е. Врач в своем опыте наблюдает видимое - чужой зуб).

А Будда в сутре расказывал, как бессознательные боги потом (когда стали людьми) вспоминают свою жизнь. Откуда же Будда узнал, что они были бессознательными богами, если они сами это не помнят ?
Он что, может наблюдать в чужом опыте что-то-переходящее-из-жизни-в-жизнь ?
Или он может наблюдать сейчас то, что отсутствует в чужом опыте (памяти) сейчас, но было там раньше ?

Вам для восприятия алкоголика, который был в отключке, нужна его память или его думание о том, что он был в отключке? Или вам нужно наблюдать что-то переходящее из того его опыта в этот?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

147515СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 13:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Может видеть цепь причинных возникновений дхарм любого другого индивида.

не совсем ясно, что значит "может видеть цепь".
Может быть Вы имеете ввиду "может видеть дхармы другого живого существа" ? Ведь "цепь возникновений" без дхарм не увидишь.

Но если Будда может видеть чужие дхармы - то он и есть всеведающий наблюдатель, проникающий в чужой опыт даже лучше, чем  сам "подопытный".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

147516СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 13:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Цитата:
Вам для восприятия алкоголика, который был в отключке, нужна его память или его думание о том, что он был в отключке? Или вам нужно наблюдать что-то переходящее из того его опыта в этот?

у Вас пример слишком обыденный.
А вот как Вы будете  наблюдать сознание бессознательного (и наверное неподвижного /безформенного) бога, о котором говорится в сутре ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

147517СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 13:17 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Может видеть цепь причинных возникновений дхарм любого другого индивида.

не совсем ясно, что значит "может видеть цепь".
Может быть Вы имеете ввиду "может видеть дхармы другого живого существа" ? Ведь "цепь возникновений" без дхарм не увидишь.

Но если Будда может видеть чужие дхармы - то он и есть всеведающий наблюдатель, проникающий в чужой опыт даже лучше, чем  сам "подопытный".

Придирки к словам?  Может видеть цепь возникновений разумеется дхарм - всё в прошлом и что-то в будущем.

Цитата:
то он и есть всеведающий наблюдатель, проникающий в чужой опыт даже лучше, чем  сам "подопытный".
Будда видит только когда направляет внимание и делает это с некоторой целью.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Чой



Зарегистрирован: 29.10.2010
Суждений: 375

147518СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 13:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
В фен.установке истина обо мне должна быть доступна мне непосредственно.
В какой из фен.установок?
Забияко А.П.
Цитата:
Состояние, характеризующееся отсутствием очевидной целостности и чёткой позиционированности среди других наук, присуще не только феноменологии религии, но и феноменологическому движению в целом. Один из авторитетных представителей и историков этого течения Герберт Шпигельберг (1904–1990) писал, что среди "многих заблуждений… есть идея, согласно которой существует некая система или школа, называемая "феноменологией", имеющая твёрдый корпус учений, позволяющих давать точные ответы на вопрос "Что такое феноменология?". Вопрос более чем правомерен. Однако на него невозможно ответить, поскольку, плохо это или хорошо, но исходное допущение о единой философии, под которой подпишутся все так называемые феноменологи, является иллюзией. Кроме того, "феноменологи" слишком индивидуалистичны в своих привычках, чтобы образовывать организованную «школу». Было бы преувеличением сказать, что феноменологий столько, сколько феноменологов. Однако совершенно верно, что при ближайшем рассмотрении оказывается, что различия превосходят здесь общие черты" .

_________________
Ом Мани Падме Хум.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

147519СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 13:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Будда видит только когда направляет внимание и делает это с некоторой целью.

если Будда своим направленным вниманием видит чужие дхармы (даже лучше, чем сам наблюдаемый) - то это и разрушает фен.установку.

наблюдаемый (который без сознания) ни про себя, ни про Будду ничего не знает, а Будда про него - знает. Вот и получается всеведающий сторонний наблюдатель.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

147521СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 15:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чой
Цитата:
феноменологий столько, сколько феноменологов. Однако совершенно верно, что при ближайшем рассмотрении оказывается, что различия превосходят здесь общие черты"
я вот тоже, признаться, подозреваю, что феноменология - это лже-наука. Но доказать тут, конечно, ничего никому нельзя (по самому определению феноменологии). Оппонент, как О.Бендер, нарисовавший эпическое полотно "сеятель, разбрасывающий облигации гос.займа" в абстрактной манере, скажет: "да ! я именно так вижу наш мир!"
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

147522СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 15:17 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик
Цитата:
Цитата:
Кира пишет:
Если вы , находясь в фен.установке, про себя чего-то не знаете, а кто-то посторонний знает,

Мы так думаем, что он что-то знает.

в сутре Будда как раз знает о бессознательных богах, а сами боги даже и не думают об этом (они же без сознания).

Так что утверждение "бессознательные боги думают, что Будда что-то про них знает" - получается не верным.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чой



Зарегистрирован: 29.10.2010
Суждений: 375

147523СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 15:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тут главное, чтобы оппонент не успел сломать себе мозг до того, как поймёт ваш особый феноменологий взгляд, который почему то никак не встраивается в его феноменологическую картину мира Smile
_________________
Ом Мани Падме Хум.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2463

147524СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 15:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Толя
Цитата:
Вам для восприятия алкоголика, который был в отключке, нужна его память или его думание о том, что он был в отключке? Или вам нужно наблюдать что-то переходящее из того его опыта в этот?

у Вас пример слишком обыденный.
А вот как Вы будете  наблюдать сознание бессознательного (и наверное неподвижного /безформенного) бога, о котором говорится в сутре ?

У меня примеры обыденные, чтобы сильнее чувствовалась псевдо-проблема. Вам доступен вывод и данные чувств. Чувства воспринимают только то, что сейчас и только в своей сфере (глазам не доступен звук, носу - вкус и т.д.). Любое прошлое существование кого бы то ни было только через вывод. У Будды способность делать выводы во много раз превосходит даже способность брахм и девов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

147525СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 16:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Цитата:
Вам доступен вывод и данные чувств. Чувства воспринимают только то, что сейчас и только в своей сфере (глазам не доступен звук, носу - вкус и т.д.). Любое прошлое существование кого бы то ни было только через вывод. У Будды способность делать выводы во много раз превосходит даже способность брахм и девов.

Ваша  точка зрения ясна: Будда чужие дхармы напрямую не видит, но по внешне-видимому ему (Будде) и с помощью сложного вывода он получает знание о прошлом.

Давайте ещё упростим ситуацию !
Как по внешнему виду бессознательного бога, который не двигается, а может быть и вообще формы не имеет, понять, что это бог без сознания ?
Как Вы установите сам факт "бессознательности" ?

Мне кажется, что без прямого видения чужих дхарм здесь не обойтись.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Пн 06 Май 13, 16:16), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2463

147526СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 16:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чой пишет:
Кира пишет:
В фен.установке истина обо мне должна быть доступна мне непосредственно.
В какой из фен.установок?
Забияко А.П.
Цитата:
Состояние, характеризующееся отсутствием очевидной целостности и чёткой позиционированности среди других наук, присуще не только феноменологии религии, но и феноменологическому движению в целом. Один из авторитетных представителей и историков этого течения Герберт Шпигельберг (1904–1990) писал, что среди "многих заблуждений… есть идея, согласно которой существует некая система или школа, называемая "феноменологией", имеющая твёрдый корпус учений, позволяющих давать точные ответы на вопрос "Что такое феноменология?". Вопрос более чем правомерен. Однако на него невозможно ответить, поскольку, плохо это или хорошо, но исходное допущение о единой философии, под которой подпишутся все так называемые феноменологи, является иллюзией. Кроме того, "феноменологи" слишком индивидуалистичны в своих привычках, чтобы образовывать организованную «школу». Было бы преувеличением сказать, что феноменологий столько, сколько феноменологов. Однако совершенно верно, что при ближайшем рассмотрении оказывается, что различия превосходят здесь общие черты" .


Есть буддийская феноменология - Абхидхам(-р)ма называется. Если не сказать "феноменология", установив тем самым понятную основу этому анализу, то будет ничего вообще не понятно. Что в большинстве случаев и происходит. Вы и Кира этому примеры.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

147527СообщениеДобавлено: Пн 06 Май 13, 16:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Полосатик
Цитата:
Цитата:
Кира пишет:
Если вы , находясь в фен.установке, про себя чего-то не знаете, а кто-то посторонний знает,

Мы так думаем, что он что-то знает.

в сутре Будда как раз знает о бессознательных богах, а сами боги даже и не думают об этом (они же без сознания).
Подставьте на место "мы" слово "будда", на место "он" - слово "бог".
Познавая богов, Будда думает о том, что боги знают (сознают) то-то и то-то, или что они сейчас без сознания.
Вот и вся "фен.установка".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
Страница 12 из 16
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.126) u0.069 s0.004, 18 0.008 [242/0]