Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

В каких не буддийских учениях присутствует концепция "перерождения"?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

146938СообщениеДобавлено: Вт 30 Апр 13, 19:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

samsoboy пишет:
Толя
Т.е. если говорить строго, то следует говорить лишь о продолжении кармы, а не о перерождении конкретного существа. И тот отрывок, что привёл ManiKarnika, следует трактовать так, что поскольку всё, о чём там говорится, происходит только в сознании, то "Если он хочет, он видит... как существа умирают и возрождаются" означает ни что иное, как просто игру ума: что хочет, то и видит.

Вы по ссылке сходите, мною приведен только отрывок. И вы увидите, что это может 1) далеко не каждый. И фраза "если хочет, он видит" не означает "что хочет, то и видит".

Например, если вы не хотите видеть, то можете просто закрыть глаза. Но если вы захотите видеть, то открыв глаза вы увидите не "что хочешь", а строго то, что у вас перед глазами со всеми особенностями вашего органа зрения.

Цитата:
Коллеги из Тхеравады возражали против моего отрицания "взаимной однозначности перерождений", что, мол, тогда теряется смысл Пути. Я же думаю, что важно не то, как "справедливо", а то, как на самом деле .

Конечно теряется: на время одной жизни можно подавить эмоции как практиками, так и медикаментозно. И аналогом пробуждения станет шестое поколение прозака.

_________________
бесчестный небуддист (с) спс


Последний раз редактировалось: ManiKarnika (Вт 30 Апр 13, 19:19), всего редактировалось 5 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

146939СообщениеДобавлено: Вт 30 Апр 13, 19:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

samsoboy пишет:

В сознании происходит много всего, или всё происходит только в сознании?
Говорится, что нет такой субстанции, души, которая переходит из одной жизни в другую. Получается, что есть лишь камма - действие само по себе, вызывающее к жизни имена и формы. Но последние непостоянны, иллюзорны. Не иллюзорной, следовательно, остаётся лишь камма. Или что-то ещё, кроме неё? Что?

Нет же, не получается. Камма - это волиции, а помимо волиций есть еще факторы - те же четасики, рупа. Они не камма, а ее результат. Они не "иллюзорны", а наоборот реальны. Т.н. абсолютная истина. Иллюзорен объект восприятия с ошибкой. Тут что-то вроде занятий физкультурой. Есть замысел, мышцы и гиря. Но мышцы (здесь они означают органы восприятия) не пропадают у буддистов, а существуют наподобие текущей  реки. Из существования в существование постоянно меняются от множества предпринятых согласно замыслу действий. Тренируешься бить морды - попадаешь в соответствующее окружение и ситуации. Тенируешься помогать - попадаешь в другие ситуации. Камма - это только активная часть и она все не описывает.


А разложение тела - это разложение тела и прекращение наблюдения сознательных действий существа, если говорить о смерти и продолжении результатов действий. "Существо" развернулось в какой-то другой локе. Как заснуло и проснулось в другой ситуации. Украл, выпил, заснул и проснулся уже не дома, а в изоляторе Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

146940СообщениеДобавлено: Вт 30 Апр 13, 19:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Милинда паньха в помощь
...






_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

146941СообщениеДобавлено: Вт 30 Апр 13, 19:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Волиции определяют все. Останови их, и все закончится Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

146942СообщениеДобавлено: Вт 30 Апр 13, 19:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, на тему экспериментов по обнаружению души и подтверждений "видит то, что видит, а не то, что хочет". ))) Гражданин Паяси был прирожденным экспериментатором и вышел явно за пределы любых моральных ограничений в своих поисках.

Дигха Никая 23
Паяси сутта
...
http://dhamma.ru/canon/dn/dn23.htm

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чой



Зарегистрирован: 29.10.2010
Суждений: 375

146952СообщениеДобавлено: Вт 30 Апр 13, 22:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

samsoboy пишет:
Если ничего не продолжается, то о чём говорится, когда говорится о карме? Что имеется ввиду, когда говорится "существа умирают и возрождаются"?
"Сутра о познании изменений жизни и смерти" http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/Taice/0004.htm
_________________
Ом Мани Падме Хум.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2253

146953СообщениеДобавлено: Вт 30 Апр 13, 22:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

У Тайлора в "Первобытной культуре" в главе девятой я читал про "переселение душ". Но там скорее речь идет про предпосылки веры в существование оное, чем про перерождение само по себе. У разных народов оно встречалось.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

146954СообщениеДобавлено: Вт 30 Апр 13, 22:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Везде концепция перерождения присутствует, кроме буддизма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





146955СообщениеДобавлено: Вт 30 Апр 13, 23:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж, если вам довелось понять из над-понятийной медитации, что все или любые образы(представления) так же условны как и  сам процесс их организации.  Ну тогда - о чём можно продолжать размышлять в связи с уже понятным смыслом?
Наверх
crac333



Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 943

146956СообщениеДобавлено: Ср 01 Май 13, 00:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чой пишет:
samsoboy пишет:
Если ничего не продолжается, то о чём говорится, когда говорится о карме? Что имеется ввиду, когда говорится "существа умирают и возрождаются"?
"Сутра о познании изменений жизни и смерти" http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/Taice/0004.htm
Интересная там интерпретация пратитья-самутпады:
Цитата:
Сознание образует волнение дхарм, волнение дхарм образует невежество, невежество образует жажду жизни.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
crac333



Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 943

146961СообщениеДобавлено: Ср 01 Май 13, 01:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

ManiKarnika пишет:
Гражданин Паяси был прирожденным экспериментатором и вышел явно за пределы любых моральных ограничений в своих поисках.

Да уж))) Я уже привык к специфическому "каноническому юмору"))) Но это всетаки шедевр:
Цитата:
– Вот приводят ко мне, Кашьяпа, изобличенного разбойника: "Почтенный! Это – изобличенный разбойник. Определяй ему такую кару, какую захочешь". И я своим слугам велю: "Ну-ка, посадите этого человека живьем в горшок, закройте крышкой, обтяните его сверху сырой шкурой, обмажьте мокрой глиной и поставьте его на огонь". "Слушаемся", – говорят они, сажают этого человека живьем в горшок, закрывают его крышкой, обтягивают сверху сырой шкурой, обмазывают мокрой глиной и ставят его на огонь. Когда мы уверены, что человек уже умер, мы горшок снимаем, отвязываем шкуру, приоткрываем и тихонько смотрим: "Ну-ка, посмотрим сейчас, как его душа выходить будет". И не видим мы, как его душа выходит. Вот то соображение, уважаемый Кашьяпа, из которого у меня выходит, что нет того света, нет самородных существ, нет плодов и последствий дурных и добрых дел.
Цитата:
– Вот приводят ко мне, Кашьяпа, изобличенного разбойника: "Почтенный! Это – изобличенный разбойник. Определяй ему такую кару, какую захочешь". И я своим слугам велю: "Ну-ка: взвесьте этого человека живьем на весах, удавите его веревкой, а потом взвесьте еще раз". "Слушаемся", – они говорят, взвешивают этого человека живьем на весах, удавливают его веревкой и взвешивают еще раз. Оказывается, что когда он жив, он и легче, и мягче, и податливее, а когда он мертв, тогда он и тяжелее, и тверже, и неподатливее.
Цитата:
– Вот приводят ко мне, Кашьяпа, изобличенного разбойника: "Почтенный! Это – изобличенный разбойник. Определяй ему такую кару, какую захочешь". И я своим слугам велю: "Умертвите его, не нарушив целости ни кожи, ни мышц, ни жил, ни костей, ни костного мозга". "Слушаемся", – говорят они и начинают его умерщвлять, не нарушая целости ни кожи, ни мышц, ни жил, ни костей, ни костного мозга. Когда он уже наполовину мертв, я им велю: "Ну-ка, положите этого человека навзничь, посмотрим сейчас, как из него душа выходить будет". Кладут они его навзничь, но не видим мы, как душа из него выходит. Тогда я им велю: "Ну-ка, положите этого человека ничком... а теперь – набок... а теперь – на другой бок... а теперь - поставьте его на ноги... а теперь – поставьте его на голову... а теперь – ударяйте его рукой... а теперь – ударяйте его комом земли... а теперь трясите его... сильнее трясите... еще сильнее трясите – посмотрим сейчас, как из него душа выходить будет". Они все делают, как я велю, но не видим мы, чтобы душа из него выходила вон. Глаза у него все те же, зримые образы те же, но он их не воспринимает; уши у него те же, звуки – те же, но он их не воспринимает; обоняние у него то же, запахи – те же, но он их не воспринимает, язык у него тот же, вкусы – те же, но он их не воспринимает; тело у него-то же, осязаемые на ощупь предметы – те же, но он их не воспринимает. Вот то соображение, уважаемый Кашьяпа, из которого у меня выходит, что нет того света, нет самородных существ, нет плодов и последствий дурных и добрых дел.
и т.д.
И Кашьяпа мирно продолжает с ним беседу))))Это конечно связано со временем а не со страной или каноном, но сейчас правозащитники и прогрессивная общественность заклевали бы Кашьяпу за сомнительные связи)))))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

146962СообщениеДобавлено: Ср 01 Май 13, 02:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Там концовка вообще презабавная... Типа, пришел с того света и все рассказал. )))

Это к вопросу "никто оттуда не возвращался".

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
samsoboy



Зарегистрирован: 01.05.2009
Суждений: 703

146965СообщениеДобавлено: Ср 01 Май 13, 07:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Тут что-то вроде занятий физкультурой. Есть замысел, мышцы и гиря. Но мышцы (здесь они означают органы восприятия) не пропадают у буддистов, а существуют наподобие текущей  реки. Из существования в существование постоянно меняются от множества предпринятых согласно замыслу действий. Тренируешься бить морды - попадаешь в соответствующее окружение и ситуации. Тенируешься помогать - попадаешь в другие ситуации. Камма - это только активная часть и она все не описывает.
А разложение тела - это разложение тела и прекращение наблюдения сознательных действий существа, если говорить о смерти и продолжении результатов действий. "Существо" развернулось в какой-то другой локе. Как заснуло и проснулось в другой ситуации. Украл, выпил, заснул и проснулся уже не дома, а в изоляторе Very Happy

Простите, но вы опять говорите о ком-то, кто обладает мышцами и тренируется, кто-проявляет себя в разных мирах, и в то же время говорите, что этого "кого-то" нет.

Но я хотел бы сказать не об этом, уже ставшим популярным здесь, противоречии. В заглавии этой темы задан вопрос: в каких ещё учениях, кроме буддийских, присутствует концепция перерождения. И благодаря вашим и КИ комментариям, я думаю, что тему следовало бы скорректировать, т.к. слово "кроме" здесь явно лишнее. Вы отчётливо показали, что с позиции буддийской философии никакого перерождения нет.
Во всех упомянутых выше религиозных концепциях вера в перерождение совершенно логично основана на вере в вечную, перерождающуюся душу. Однако в буддизме она не имеет столь твёрдой основы и, по словам ManiKarnika, базируется лишь на том, что эту концепцию тем не менее используют те, кто обрёл полную просвещённость. Т.е. архаты всё же видят то, что перерождается? Или это просто expedient meaning, удобное средство, чтобы соединить "аморальную" философию с "моральной" этикой для наставления мирян/послушников?

_________________
Всё сложное разложится. Будь усерден.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

146968СообщениеДобавлено: Ср 01 Май 13, 07:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Что значит "не имеет твердой основы"? Восприятие Будды, Архатов и реализовавших дхьяны - вполне себе основа... На основании данных наблюдений строится шила парамита, Виная, кодекс домохозяина.

А иначе откуда бы взяться всем этим запретам?

З.Ы. Будды и Архаты вполне могут оперировать понятиями относительной Истины. Им не надо на каждом углу декламировать Сутру Сердца.
З.Ы.Ы Если человек наблюдает как из молока получается масло и сыр, то он не обязан принимать доктрин теистов о неких самосущных субстанциях. Но может выдать замечания по технологии производства.

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
samsoboy



Зарегистрирован: 01.05.2009
Суждений: 703

146969СообщениеДобавлено: Ср 01 Май 13, 08:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

ManiKarnika
Простите, но ваше объяснение ничего не объясняет. В примере с молоком особенно, т.к. когда человек наблюдает, как из молока получается сыр и масло, то он наблюдает изменение состояния вещества, т.е. субстанции. В неё не нужно верить, т.к. это наглядно. Если же он, по каким-то эзотерическим причинам уверен, что наблюдает разные вещества, по некоторым непостижимым причинам возникающие из ниоткуда и исчезающие в никуда, то никаких замечаний по технологии приготовления сыра из молока он дать не может, так как этой технологии просто нет, потому что молоко само по себе, а сыр сам по себе, и их ничто не объединяет.
Говоря же о том, что восприятие архатов является "достаточной основой" для принятия на веру концепции перерождения, вы таким образом подтверждаете, что в их восприятии есть то, что перерождается, т.е. постоянная субстанция, называемая в других терминологических системах душой. Правильно я вас понимаю?

_________________
Всё сложное разложится. Будь усерден.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
Страница 3 из 16
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.366) u0.073 s0.006, 18 0.011 [242/0]