Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Рассуждения теиста о буддизме

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

120619СообщениеДобавлено: Ср 18 Июл 12, 10:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Достичь" вы понимаете, как "положить в карман", да?  Laughing
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

120620СообщениеДобавлено: Ср 18 Июл 12, 10:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Что значит "логически объяснить" и почему надо доказывать невозможность этого?

"Логически объяснить", насколько я понимаю, это значит, логически вывести из несомненных оснований.
А вот эти несомненные основания уже являются не логически объяснимыми, а догмой.
Т.е. они не доказываются разумом, а принимаются на веру.

Таким образом, буддизм тоже есть система, в которой верят в некоторые догмы, логически никак не объяснимые.
Как и любая религиозная система, это есть своеобразное приложение к тому, во что верят.
Можно, конечно, называть буддизм своеобразной "феноменологией", но это уже после того, как признаны основы веры.

Если бы буддизм был чистой феноменологией, то он бы отверг все догмы (основы веры).
Добро и зло были бы вынесены за скобки. И, не являясь догмами, они уже не могли бы быть установлены/различимы разумом.
Тогда нравственных ориентиров в буддизме не было бы.

Но, к счастью, это не так. Потому что буддизм не феноменология. За скобки выносится кое-что, временно (на конкретном  этапе развития философской мысли) не нужное человеку.

=======

Цитата:
Хотите дефиницию плохого - то, от чего мудрый отказывается
а кто такой "мудрый" ? Наверное это тот, кто отказывается от плохого ? Smile
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Ср 18 Июл 12, 10:58), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

120621СообщениеДобавлено: Ср 18 Июл 12, 10:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"Достичь" вы понимаете, как "положить в карман", да?  

да, древний текст я именно так буквально и понимаю. Сделать то, что хочется (положить в карман, выбросить из кармана,....)

А "правильно познать Луну" для древних, насколько я понимаю, означало точное понимание законов её движения и влияния например на приливы и отливы.
Т.е. познавалось влияние Луны, но не сама Луна.
Достигалось местоположение Луны на небе.
Если правильно познал Луну, значит знаешь, в какое место неба смотреть, чтобы её там обнаружить(достичь).

==

Но даже если я и ошибаюсь с пониманием слова "достичь" (не понимая смысл древнего термина) применительно к Луне, то вряд ли ошибаюсь с тем, что "достичь воды" для жаждущего - это напиться. Это самое простое действие, которое только может быть.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

120622СообщениеДобавлено: Ср 18 Июл 12, 13:17 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Но даже если я и ошибаюсь с пониманием слова "достичь" (не понимая смысл древнего термина) применительно к Луне, то вряд ли ошибаюсь с тем, что "достичь воды" для жаждущего - это напиться. Это самое простое действие, которое только может быть.
"Достичь" у ДДД означает направление внимания человека на объект. Увидел воду - в этом смысле достиг. Это условие деятельности, ведь нельзя что-то делать по отношению к "воде вообще", которая неизвестно где. "Вода" в аду, которой нельзя напиться, все равно достижима визуально.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

120623СообщениеДобавлено: Ср 18 Июл 12, 13:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"Логически объяснить", насколько я понимаю, это значит, логически вывести из несомненных оснований.
А вот эти несомненные основания уже являются не логически объяснимыми, а догмой.
Т.е. они не доказываются разумом, а принимаются на веру.
Основание "за убийство накажут" принимается вами исключительно на веру?

Цитата:
Таким образом, буддизм тоже есть система, в которой верят в некоторые догмы, логически никак не объяснимые.
Кроме "веры в догмы", есть очень много чего, что предшествует логике. Например у Канта, это транценденталии. Феноменолог усматривает в опыте непреложные основания, которые и есть чистые от домыслов. Чистое от домыслов не означает "выведенное логически". Наоборот, совсем чистое, не выводится, а усматривается в опыте. А уж затем в дело вступает логика. Это и есть феноменология. Но мне думается, этот пласт человеческого знания вне ваших способностей.

Цитата:
а кто такой "мудрый" ? Наверное это тот, кто отказывается от плохого ?
В том числе.

Цитата:
да, древний текст я именно так буквально и понимаю. Сделать то, что хочется (положить в карман, выбросить из кармана,....)
Лучше идите молитесь Богу, и не читайте буддийские книжки.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

120624СообщениеДобавлено: Ср 18 Июл 12, 14:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Феноменолог усматривает в опыте непреложные основания, которые и есть чистые от домыслов. Чистое от домыслов не означает "выведенное логически". Наоборот, совсем чистое, не выводится, а усматривается в опыте. А уж затем в дело вступает логика. Это и есть феноменология. Но мне думается, этот пласт человеческого знания вне ваших способностей.

Понятия о добре и зле Вы  в опыте, чистом от домыслов, усмотреть не сможете.
И логически их вывести не можете.

Вопрос: откуда они тогда взялись в буддизме, если Вы считаете буддизм феноменологическим учением ?

-------

Цитата:
Основание "за убийство накажут" принимается вами исключительно на веру?

я считаю, что убийство - это плохо, не потому, что за него накажут, и не потому, что так написано в матрике №56,
а потому, что убийство заставляет страдать живое существо. А почему надо избегать страдания живых существ - это уже вопрос веры. Это логически объяснить невозможно.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

120625СообщениеДобавлено: Ср 18 Июл 12, 14:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Понятия о добре и зле Вы  в опыте, чистом от домыслов усмотреть не можете.

Почему нет?

Цитата:
Вопрос: откуда они тогда взялись в буддизме, если Вы считаете буддизм феноменологическим учением ?
Вопрос из разряда "в Киеве дядька, а в огороде бузина".

Цитата:
я считаю, что убийство - это плохо, не потому, что за него накажут, и не потому, что так написано в матрике №56,
а потому, что убийство заставляет страдать живое существо.

Во-первых, то, что другому причиняется страдание, я написал, как один из признаков плохого. Вы это помнили, когда писали данный пассаж? Во-вторых, из-за того что накажут, убийство тоже плохо. Не нейтрально и не хорошо, а именно плохо. Например, педофил соблазняется на половозрелую "лолиту", которая совсем даже "не против". Никто не пострадал, только оба получили удовольствие. Но при этом данный поступок считается в обществе дурным, и педофил получит срок. Но для вас данный поступок не будет являться дурным?

Цитата:
А почему надо избегать страдания живых существ - это уже вопрос веры. Это логически объяснить невозможно.
Как раз прекрасно объясняется без всякой веры. Человек существо социальное, и обладает способностью к переживанию и вчуствованию в чужие эмоции. Поэтому, чужое страдание разделяется нормальным человеком. Также, стремление к счастью окружающих логично для социального (начиная со стадии стада) существа. Общество, где нет запрета на убийство, не может обеспечить счастье отдельного индивида. Это просто и логично.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

120626СообщениеДобавлено: Ср 18 Июл 12, 17:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Понятия о добре и зле Вы  в опыте, чистом от домыслов усмотреть не можете.


Почему нет?

потому что чистый опыт (восприятие) даст Вам лишь сведения о движениях каких-то предметов (Вы даже не будете воспринимать, живые они или не живые) вне Вас.
Сможете ли Вы (пусть и посредством вывода) умозаключить, что есть добро и зло ?
Если можете - приведите пример чистого восприятия и как вы определите, добро это или зло.

-----

Цитата:
Например, педофил соблазняется на половозрелую "лолиту", которая совсем даже "не против". Никто не пострадал, только оба получили удовольствие. Но при этом данный поступок считается в обществе дурным, и педофил получит срок. Но для вас данный поступок не будет являться дурным?

если стороны были согласны, то такой поступок менее плох, чем при несогласии.
Но всё же плох, но не потому, что общество осуждает, а потому что такое поведение в посмертии приведёт и Гумберта, и Лолиту к страданию.

===

Цитата:
и обладает способностью к переживанию и вчуствованию в чужие эмоции.
а разве это часть буддийского учения ?
Каким же образом с т.з. абхидхармического анализа осуществляется это "вчуствование" (не йогинами, не буддами и бодхисаттвами, а обычными людьми) ?

вот не знаю, признают ли буддисты существование злых существ в демонических мирах.
Если допустить их существование. то понятия добра и зла будут для них и для людей диаметрально противоположными.
Как в таком случае Вы бы определили понятия добра и зла. Или признали бы релятивизм ?

Т.е. если Вы пишите про "вчувствование", то надо учитывать всех возможных существ во всех мирах буддийского космоса.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

120627СообщениеДобавлено: Ср 18 Июл 12, 18:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
потому что чистый опыт (восприятие)
"Чистый опыт" в феноменологии и "чистое чувственное" у ДДД это совершенно разные термины. Вы их перепутали.

Цитата:
Но всё же плох, но не потому, что общество осуждает, а потому что такое поведение в посмертии приведёт и Гумберта, и Лолиту к страданию.
Это религиозное основание, я специально не использовал подобные. "Общество осуждает" и "посадят в тюрьму" для вас не есть плохое? А для нормальных людей это плохое. Следует воздерживаться от порицаемого в обществе и уголовно-наказуемого. Мудрый воздерживается.

Цитата:
а разве это часть буддийского учения ?
Для примера смотрите "Четыре Безмерных".

Цитата:
Каким же образом с т.з. абхидхармического анализа осуществляется это "вчуствование" (не йогинами, не буддами и бодхисаттвами, а обычными людьми) ?
Направлением внимания на предмет.

Цитата:
вот не знаю, признают ли буддисты существование злых существ в демонических мирах.
Если допустить их существование. то понятия добра и зла будут для них и для людей диаметрально противоположными.
Вы имеете в виду, что злые демоны считают свое зло добром? То есть, сами себя они считают добрыми?

Цитата:
Т.е. если Вы пишите про "вчувствование", то надо учитывать всех возможных существ во всех мирах буддийского космоса.
Предлагаю воздерживаться от рассуждения о том, что не дано в опыте.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

120628СообщениеДобавлено: Ср 18 Июл 12, 18:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы имеете в виду, что злые демоны считают свое зло добром? То есть, сами себя они считают добрыми?
страдания любых живых существ придают им силы, поэтому они всячески стараются умножать страдания среди людей.
Наши страдания для них - хорошо.

Цитата:
"Общество осуждает" и "посадят в тюрьму" для вас не есть плохое? А для нормальных людей это плохое. Следует воздерживаться от порицаемого в обществе и уголовно-наказуемого. Мудрый воздерживается.

Осуждение общества не есть обязательно плохое. Бывает, что общество подвержено массовым психозам (нацизм в Германии и т.п. кровавые режимы).
Ориентированием на общество Вы не сможете объяснить добро и зло.
Или легко впадёте в крайность, типа учения Ницше (слабого подтолкни, чтобы остались только здоровые и сильные).

Цитата:
Предлагаю воздерживаться от рассуждения о том, что не дано в опыте.
в опыте не даны понятия добра и зла. Вы не почувствуете добро/зло. Вы можете почувствовать лишь "мне больно", но что такое чувство следует соотнести со злом и не стремиться к нему (ни для себя, ни для остальных живых существ) - это установка воли и предмет веры...

===

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

120629СообщениеДобавлено: Ср 18 Июл 12, 18:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Добавление.

Вот Вы упоминали, что с помощью буддийских  матрик  можно трактовать любой поступок, как добрый или злой.
Вот пример: является ли добром или злом наказание особо-опасных преступников ?  Например, наказание плетьми, розгами и т.п.
Что говорят матрики ? Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

120630СообщениеДобавлено: Ср 18 Июл 12, 18:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Наши страдания для них - хорошо.
Вы передергиваете с "добро", на "для них хорошо". Они считают свои поступки добрыми или злыми?

Цитата:
Осуждение общества не есть обязательно плохое. Бывает, что общество подвержено массовым психозам (нацизм в Германии и т.п. кровавые режимы).
Не бывает, чтобы подобный "психоз" долгое время и многими людьми воспринимался как норма. Общество, в котором "психоз" станет нормой, саморазрушится, не выживет.

Цитата:
Ориентированием на общество Вы не сможете объяснить добро и зло.
Уже ведь смог?

Цитата:
в опыте не даны понятия добра и зла.
Даны.

Цитата:
в опыте не даны понятия добра и зла. Вы не почувствуете добро/зло. Вы можете почувствовать лишь "мне больно", но что такое чувство следует соотнести со злом и не стремиться к нему (ни для себя, ни для остальных живых существ) - это установка воли и предмет веры...

Вы "верите", что убивать плохо, а я это знаю - в этом разница.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

120631СообщениеДобавлено: Ср 18 Июл 12, 18:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Добавление.

Вот Вы упоминали, что с помощью буддийских  матрик  можно трактовать любой поступок, как добрый или злой.
Вот пример: является ли добром или злом наказание особо-опасных преступников ?  Например, наказание плетьми, розгами и т.п.
Что говорят матрики ? Smile

В сложной ситуации (не важно какой именно), часть из поступка может относиться к благому, а часть к неблагому. Например, может быть благая мотивация, но неблагое действие. Точно так же во всех таких случаях, например в познании - часть будет верно познанным, а часть неверно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

120634СообщениеДобавлено: Ср 18 Июл 12, 20:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы передергиваете с "добро", на "для них хорошо". Они считают свои поступки добрыми или злыми?
думаю, они считают свои поступки добрыми, потому что для них эти поступки - хороши.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ориентированием на общество Вы не сможете объяснить добро и зло.
Уже ведь смог?

вы сказали, что в мире людей хорошо то, что не осуждается миром людей.
Т.е. сослались на общественные нормы и некое коллективное мнение.
(хотя случаи массовых психозов и отклонений в морали и нравственности сделают это Ваше доказательство крайне расплывчатым).
При рассмотрении же демонических миров, доказательство коллективным мнением вообще не сработает.


Цитата:
Цитата:
Цитата:
в опыте не даны понятия добра и зла.
Даны.
Опыт: особо опасного преступника бьют розгами в качестве наказания.
Вопрос: битие преступника розгами увеличивает или уменьшает сумму добра в мире ? Приближает всех к нирване или отдаляет ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

120636СообщениеДобавлено: Ср 18 Июл 12, 22:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
Цитата:
потому что чистый опыт (восприятие)

"Чистый опыт" в феноменологии и "чистое чувственное" у ДДД это совершенно разные термины. Вы их перепутали.

тогда поясните, пожалуйста, что означает Ваша фраза:
Цитата:
Наоборот, совсем чистое, не выводится, а усматривается в опыте. А уж затем в дело вступает логика.
я так понял, что это =  чувственное у ДДД.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
Страница 8 из 31
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (0.398) u0.070 s0.004, 18 0.009 [242/0]