Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Рассуждения теиста о буддизме

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

121698СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 12, 02:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

//// Солнце это объект познания. ////

В трактате рассматривается, откуда в сознании берутся объекты.
Вы же сами написали, что декларируется субъективизм и что объективная реальность не утверждается.

Откуда же тогда ( в логике трактата ) взялось Солнце, если это не проявление в нашем сознании некое объективной реальности ?

Остается - что выдумано каждым человеком. И глюки всех людей совпали...
В силу так любимого буддистами "deux ex machina" - закона кармы Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Вт 07 Авг 12, 02:52), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

121699СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 12, 02:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

//// Вы не можете думать ни о чем, что по размеру больше вашего мозга? ////

Не силой моего разума создано  Солнце, ведь в нем одних неделимых атомов больше, чем атомов в моем мозге.  Smile

А если всех людей убить, то Солнце от этого не исчезнет.
Впрочем, и так известно, что когда людей не было, Солнце было.
Значит не человеческим умом оно создано.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

121704СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 12, 03:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Откуда же тогда ( в логике трактата ) взялось Солнце, если это не проявление в нашем сознании некое объективной реальности ?

Остается - что выдумано каждым человеком.
Не говорится ни про придуманное, ни про "проявление объективного". А говорится про познание.

Цитата:

Не силой моего разума создано  Солнце, ведь в нем одних неделимых атомов больше, чем атомов в моем мозге.  Smile
А если всех людей убить, то Солнце от этого не исчезнет.
Впрочем, и так известно, что когда людей не было, Солнце было.
Все эти суждения являются выводами из познания. Конструкциями, построенными мышлением.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

121711СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 12, 09:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
//// Вы не можете думать ни о чем, что по размеру больше вашего мозга? ////

Не силой моего разума создано  Солнце, ведь в нем одних неделимых атомов больше, чем атомов в моем мозге.  Smile

А если всех людей убить, то Солнце от этого не исчезнет.
Впрочем, и так известно, что когда людей не было, Солнце было.
Значит не человеческим умом оно создано.

"так известно" - просто супер аргумент, логика просто зашкаливает. А потом из этого "логического" утверждения следует не мене логический вывод. Вы хоть Абхидхарму Васубадху почитали бы, чтоб узнать буддийскую толчку зрения на то как возникают миры. Столько тратите своего и чужлвго времени на сидение на форуме - давно могли бы получить будучи в МСк буддийский лекбез, чтоб не делать таких глупых ошибок.
Кстати для справки - кроме людей в нашем мире еще 5 классов живых существ. Кстати по сути человеческий ум ничем не отличается от ума богов, асуров, животных, прета и жителей ада - природа ума та же.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

121736СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 12, 20:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы хоть Абхидхарму Васубадху почитали бы, чтоб узнать буддийскую толчку зрения на то как возникают миры.

добрый день, Андрей !

насколько я понимаю, система там гео-центрическая. Земля в центре мира...
Это не совсем согласуется с данными современной науки.

А вот как Вы думаете, должен ли буддизм быть в согласии с данными науки ?

Если - да, то проблема соотношения масштабов человека/асура/животного с космическими объектами должна быть как-то решена современными буддистами...

Во всяком случае, коллективное восприятие Солнца нельзя объяснять совпадениями "глюков" только жителей Земли (если мы, конечно, находимся на позиции, что всё есть только сознание, а кроме сознания ничего больше нет).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

121737СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 12, 21:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"насколько я понимаю, система там гео-центрическая. Земля в центре мира...
Это не совсем согласуется с данными современной науки."

Неправильно понимаете.

"Во всяком случае, коллективное восприятие Солнца нельзя объяснять совпадениями "глюков" только жителей Земли (если мы, конечно, находимся на позиции, что всё есть только сознание, а кроме сознания ничего больше нет)."

Для человека -река - это вода. для рыб - мир, для прета - река нечистот, для жителей горячих адов - огненная река, для богов -река нектара.

Вы похожи на ученого который пытается определить вкус яблока ходя вокруг него кругами Smile Отсюда столько неверных постулатов в отношении Дхары и соответственно ложных выводов. Причем сидя на форуме вы вряд ли в ближайшее 100 лет сможете составить верное представление о Дхарме.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

121744СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 12, 22:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Неправильно понимаете.

я вот читал книжку для новичков Т. В. ЕРМАКОВА, Е. П. ОСТРОВСКАЯ. Классический буддизм, ГЛАВА 2. Буддийский космос и его обитатели.

Вот цитата оттуда:

Цитата:
Общие куль-
турные реалии обнаруживаются и в буддийской, и
в индуистской картинах мира, но истолковываются
по-разному. В обеих космологиях географическим
центром земной поверхности является гора Меру
(другое ее название Сумеру). Именно с указания
на местоположение этой горы и начинается изложе-
ние буддийской географии пространства, населен-
ного людьми.
Меру и окружающие ее восемь горных цепей
опираются на золотое основание.

Луна и солнце движутся над землей на высоте
вершины горы Югандхара, которая вполовину ни-
же Меру. И луна, и солнце, и звезды трактуются в
соответствии с буддийскими каноническими пред-
ставлениями как «божественные дворцы», движу-
щиеся в воздушном пространстве.

по-моему явный Меру-центризм ! Smile

===============

Цитата:
Для человека -река - это вода. для рыб - мир, для прета - река нечистот, для жителей горячих адов - огненная река, для богов -река нектара.

это Вы говорите об одной и той же реке, которая в разных мирах воспринимается по-разному ?
Я правильно Вас понял ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

121745СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 12, 22:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Не говорится ни про придуманное, ни про "проявление объективного". А говорится про познание.

понятно, что Вы опять повторяете свою излюбленную мысль про познание (а прочее - насколько можно предположить продолжение мысли - за скобки!).

Однако вот смотрите, есть странности:

1) если ММШ написана, как предполагают, китайцами, и её цель - дать основы системы, а обычным, нормальным взглядом на мир является взгляд метафизический, то стало быть в трактате следовало бы ожидать явное указание на то, что там речь лишь о познании, но не о том, что "за скобками". Между тем такого указания там нет.

2) Трактат говорит, что все есть сознание, и дальше показывает, как сознание само-разворачивается в мир. При таком подходе (в метафизически-диалектической системе) ничего и не может быть "за скобками". А раз "за скобками" ничего нет, то и противопоставлять сознание нечему.

3) Понятие Дхармовогое Телао есть "до" познания. Оно выше познания и не-познания. Так что в ММШ (хотя бы только поэтому) говорится не только про познание...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Вт 07 Авг 12, 23:53), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

121788СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 12, 23:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Понятия - это элемент познания. Нет понятий до познания.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

121790СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 12, 23:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Понятия - это элемент познания. Нет понятий до познания.

поправляюсь:

3)  Дхармовое Тело есть "до" познания. Оно выше познания и не-познания. Так что в ММШ (хотя бы только поэтому) говорится не только про познание...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

121792СообщениеДобавлено: Ср 08 Авг 12, 00:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

До познания есть где и откуда известно что есть? В МШШ не говорится.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

121798СообщениеДобавлено: Ср 08 Авг 12, 00:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
До познания есть где и откуда известно что есть? В МШШ не говорится.

как же не говорится. Вот ведь:

Цитата:
Вот по этой причине все дхармы с изначальных времён лишены свойств выразимости в словах, лишены свойств, делающих возможным их именование, лишены свойств, делающих возможным их осмысление, и в конечном итоге все они равностны, неизменны, лишены различий и неразрушаемы. Все они лишь Единое Сознание.

Поэтому данный аспект и называется истинной реальностью. Все слова представляют собой только ложные имена, лишённые сущностного соответствия и основывающиеся на ложной различающей мысли, которой недоступна природа дхарм. Поэтому и говорится, что истинная реальность лишена каких-либо свойств и является как бы пределом для слов, и в этом пределе слово полагает конец слову. Но сама субстанция истинной реальности не может иметь конец и по этой причине все дхармы истинны по своей природе.

Поэтому нечего и установить в качестве истинного, ибо все дхармы в действительности тождественны друг другу в своей истинности. Следует знать, что все дхармы не могут быть описаны в словах и не могут быть познаны различающей мыслью. Поэтому их и называют истинной реальностью как она есть.

Вопрос: Если смысл учения таков, то каким же образом все живые существа могут успешно следовать ему и вступить на его Путь?
Ответ: Если знать относительно всех дхарм, что, хотя о них и говорят, но в действительности нет ни говорящего, ни того, о чём говорится, и что, хотя их и осмысляют в терминах различающей мысли, но в действительности нет ни мыслящего, ни того, что мыслится, – это и будет называться успешным следованием. Отстранение различающей мысли называется вступлением на Путь.

Далее. Если исходить из словесных разграничений, то эта истинная реальность может быть описана в двух аспектах.

Единое Сознание / Истинная Реальность и есть то, что есть "до" познания ("является как бы пределом для слов")

И видите, сам автор, с оговоркой "если исходить из словесных разграничений, то эта истинная реальность может быть описана...." продолжает повествование. Это на случай вопроса: "как можно рассуждать о том, что до познания".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

121799СообщениеДобавлено: Ср 08 Авг 12, 00:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сознание это синоним познания, Кира. Разница лишь в том, что когда говорится о познании, подразумевается новое знание, неизвестное до этого. "Сознание - истинная реальность" = "кроме знания, нет другой реальности".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

121800СообщениеДобавлено: Ср 08 Авг 12, 01:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Сознание это синоним познания

В ММШ  как раз рассказывается про то, как Единое Сознание разворачивается, как оно разделяется на субъект и объект.
А познание/новое знание (в Вашей трактовке) - это уже то, что принадлежит субъекту, когда он воспринимает объекты.

Вы, вероятно, и про "неведение" скажите, что это отсутствие знания.
Домохозяйка не знает, как устроен телевизор - это и есть неведение телевизора.

А в ММШ, насколько я понял, и "неведение" употребляется не в таком простом значении...
Это не безграмотность ума...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

121801СообщениеДобавлено: Ср 08 Авг 12, 01:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Рассказывается" о том, каков процесс создания представлений о субъекте и объектах.

"Неведение" в буддизме это минимум два разных термина - авидья и моха. Авидья - это неведение буддийских истин. Моха - то, что заставляет совершать неблагие поступки. А в МШШ ничего нового о "процессе создания" - обычная 12-членная пратитья-самутпада.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
Страница 30 из 31
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.109 (0.783) u0.081 s0.005, 18 0.015 [242/0]