Гуруизм

А верить, что ПК полностью аутентичный, поскольку один из ранних, это нонсенс. Если бы записан обыл осразу, тогда меньше вопросов возникало бы. Но вот записано было достаточно поздно. А потмоу ошибки могли накопиться.

С другой стороны, если исходили также и из того, что Канон должен соответствовать неким критериям, то неугодные сутты также могли исчезнуть.

Как раз это уже и меняет суть. Даже если учесть что первые сутры махаяны датируются 1 в. до н.э., то в таком случае надо учитывать, что они тогда появились открыто, а следовательно могли распространяться и до этого времени не так явно.

http://player.omroep.nl/?aflID=6147670  Фильм про то, как  тайские тхеравадины тоже не прочь с утра ЦИ погонять в лучших кагьюшных традициях. А что, Бутан недалеко, рукой подать. Смотреть с 57й секунды.

Примените этот же критерий и к сутрам и тантрам. Они записаны ещё позже. Значит, по вашей логике, ошибок должно накопиться ещё больше.

Не соответствующие четырём великим отношениям и были отброшены, как неаутентичные.

Это уже целиком область додумывания и фантазий. Фактов нет.

Даже если были провозглашены как сказанные Буддой Шакьямуни. Это уже можно назвать коррекцией на предмет некоторым соответствиям собственной традиции.

Да факты как раз отыскать можно. Самое смешное что даже в википедии указываются сутры, относящиеся к ранней махаяне и датируемые 1 в до н.э. Только вот не в русскоязычной смотреть надо. В аглицкой так говориться про одну или две сутры точно.

Да, сам Будда дал эти критерии. Собор из 500 Архатов оценивал их. Подвергая сомнению проделанную работу, вы подвергаете сомнению статус главных учеников Будды, которые лично у него учились Дхамме и при Будде достигли Ниббаны.

Ну вот, а вы Вольфу ставите в вину то, что он википедией пользуется  

Не соответствующие четырём великим отношениям и были отброшены, как неаутентичные.

И, кроме того. "4 отношения" - очень узкое сито. Не будем говорить о том, что неясно, к камому именно Собору его примнять.
Почему к последнему, а не к первому? В любом случае, с изменением реалий понадобятся трактовки - иначе никак.
Простой яркий пример - нигде в ПК не сказано, что нельзя употреблять гашишь или опиум. Каковые очевидно употреблялись во времена Шакьямуни.

Однако, если смотреть буквально, в ПК говорится о "напитках полученных брожением". Таким образом, если упереться в "4 отношения" можно сказать - нет этого в ПК, курите ребята.
Ан нет, уважаемые наставники говорят - "к опьяняющим субстанциям относятся и наркотики". Почему? А это логично.
Да ну? Если, конечно, "опора на смысл, а не слова" - тогда да, логично.

Но это - махаянский критерий.
А вот как совместить "4 отношения" и наставления, возникающие в связи с новыми реалиями?

Можно без перехода на личности?

Откуда сведения о том, что "очевидно, что опиум и гашиш употреблялись во времена Шакьямуни"?

Там есть слово "мадджа", которое относят к наркотикам.

я думаю, что как-нибудь совместим.

По теме прояснения давности и каноничности текстов тантр, вы ничего не сказали.

и, кстати, я думаю, что действительно нужно начинать с фактов.

1. Хранение соли в рогах-сосудах.
  2. Трапеза после полудня.
  3. Посещение деревни с просьбой о подаянии повторно после трапезы.
  4. Прохождение церемонии Упосатха с монахами той же местности.
  5. Вынесение официальных суждений при неполном собрании монахов;
  6. Следование определённым практикам по причине того, что эти практики исполнял учитель или наставник.
  7. Употребление кислого молока после обеденной трапезы.
  8. Употребление крепких напитков до ферментации.
  9. Использование накидки неправильного размера.
 10. Употребление золота и серебра.

Но как же тогда объяснить, что почти сразу после смерти Шакьямуни, эти выдающиеся подвижники и практики, начали в пределах ещё учения шраваков(о Махаяне речь пока не идёт) начали с головокружительной скоростью дробиться и делиться на секты и секточки?

А через 100 лет после паринирваны на 2-ом соборе этих сверхчеловеков волновали следующие вопросы:

Особо хранение соли в рогах повеселило.

The Vajrayana tradition holds that its teachings were first expounded by the Buddha 16 years after his enlightenment. Historians have identified an early stage of Mantrayana beginning in the 4th century CE, and argue that assigning the teachings to the historical Buddha is "patently absurd"

И как всё это легитимизирует тантру?
Боюсь, что это даже скорее пойдёт ей в минус т.к. покажет как искажались учения.

Точка зрения науки.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vajrayana

Разве первые ученики Будды прожили больше ста лет?

Сомнительно. Куру Хунг сказал уже про учеников учеников.

Куру Хунг уже говорит не про первый собор, который многие буддологи считают если не фиктивным, то с гораздо меньшим числом участников ,чем указано в каноне). И если уж пошла о том речь, то у вас было сказано, что собралось пять сотен бхикшу.

И по крайней мере один из них к тому времени еще не стал архатом.

Если вы воспринимаете только внешнюю ритуальную сторону, не особо понимая ни суть ни символизм, ни как всё собственно работает, это не порочит тантру, а указывает ваше недопонимание. При всем уважении

Т.е. вы не верите даже в первый, общебуддийский собор? Как тогда можно верить в остальное? В ту же тантру? Если даже то, что весь буддизм считает истинным, вы ставите под сомнение.

Опять переход на личности оппонента вместо конкретики. Ответа, я понимаю, нет.

Это вам нужно доказывать, что весь этот символизм идёт от Будды.