Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Гуруизм

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Топпер
бхиккху


Зарегистрирован: 23.11.2010
Суждений: 343

85258СообщениеДобавлено: Ср 08 Дек 10, 17:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

filoleg пишет:
А верить, что ПК полностью аутентичный, поскольку один из ранних, это нонсенс. Если бы записан обыл осразу, тогда меньше вопросов возникало бы. Но вот записано было достаточно поздно. А потмоу ошибки могли накопиться.
Примените этот же критерий и к сутрам и тантрам. Они записаны ещё позже. Значит, по вашей логике, ошибок должно накопиться ещё больше.
Цитата:
С другой стороны, если исходили также и из того, что Канон должен соответствовать неким критериям, то неугодные сутты также могли исчезнуть.
Не соответствующие четырём великим отношениям и были отброшены, как неаутентичные.
Цитата:
Как раз это уже и меняет суть. Даже если учесть что первые сутры махаяны датируются 1 в. до н.э., то в таком случае надо учитывать, что они тогда появились открыто, а следовательно могли распространяться и до этого времени не так явно.
Это уже целиком область додумывания и фантазий. Фактов нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Топпер
бхиккху


Зарегистрирован: 23.11.2010
Суждений: 343

85259СообщениеДобавлено: Ср 08 Дек 10, 17:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
http://player.omroep.nl/?aflID=6147670  Фильм про то, как  тайские тхеравадины тоже не прочь с утра ЦИ погонять в лучших кагьюшных традициях. А что, Бутан недалеко, рукой подать. Смотреть с 57й секунды.
Это вообще очень странный фильм. Я когда к нему титры делал, выпал в осадок.
Там практически всё вне канона. Особенно езда на лошадях.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
filoleg
заблокирован


Зарегистрирован: 10.12.2005
Суждений: 860

85260СообщениеДобавлено: Ср 08 Дек 10, 17:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Топпер пишет:
Примените этот же критерий и к сутрам и тантрам. Они записаны ещё позже. Значит, по вашей логике, ошибок должно накопиться ещё больше.

Логика не только моя, Топпер. И применяется.

Цитата:
Не соответствующие четырём великим отношениям и были отброшены, как неаутентичные.

Даже если были провозглашены как сказанные Буддой Шакьямуни. Это уже можно назвать коррекцией на предмет некоторым соответствиям собственной традиции.

Цитата:
Это уже целиком область додумывания и фантазий. Фактов нет.

Да факты как раз отыскать можно. Самое смешное что даже в википедии указываются сутры, относящиеся к ранней махаяне и датируемые 1 в до н.э. Только вот не в русскоязычной смотреть надо. В аглицкой так говориться про одну или две сутры точно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Топпер
бхиккху


Зарегистрирован: 23.11.2010
Суждений: 343

85261СообщениеДобавлено: Ср 08 Дек 10, 17:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

filoleg пишет:
Топпер пишет:
Примените этот же критерий и к сутрам и тантрам. Они записаны ещё позже. Значит, по вашей логике, ошибок должно накопиться ещё больше.
Логика не только моя, Топпер. И применяется.
И эта логика у буддологов говорит о более позднем возникновении тантр. Про терма даже заикаться не стоит. Настолько они поздние.
Цитата:
Даже если были провозглашены как сказанные Буддой Шакьямуни. Это уже можно назвать коррекцией на предмет некоторым соответствиям собственной традиции.
Да, сам Будда дал эти критерии. Собор из 500 Архатов оценивал их. Подвергая сомнению проделанную работу, вы подвергаете сомнению статус главных учеников Будды, которые лично у него учились Дхамме и при Будде достигли Ниббаны.
Цитата:
Да факты как раз отыскать можно. Самое смешное что даже в википедии указываются сутры, относящиеся к ранней махаяне и датируемые 1 в до н.э. Только вот не в русскоязычной смотреть надо. В аглицкой так говориться про одну или две сутры точно.
Ну вот, а вы Вольфу ставите в вину то, что он википедией пользуется  Smile

и, кстати, я думаю, что действительно нужно начинать с фактов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
filoleg
заблокирован


Зарегистрирован: 10.12.2005
Суждений: 860

85262СообщениеДобавлено: Ср 08 Дек 10, 18:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Топпер пишет:
Да, сам Будда дал эти критерии. Собор из 500 Архатов оценивал их. Подвергая сомнению проделанную работу, вы подвергаете сомнению статус главных учеников Будды, которые лично у него учились Дхамме и при Будде достигли Ниббаны.

Для начала я подвергаю сомнение само число пятьсот (как раз как буддолог).
Поскольку такие хорошие ровные числа весьма свойственны мифам, а не реальности.
Далее получается, что если что-то было произнесено Буддой (а точнее было повторено учениками на первом соборе), то это надо было проверять на предмет ошибок самого Будды, по вашим словам. Что в общем-то странно, если учитывать что память в учеников была хороша и они говорили всё, что говорил Шакьямуни. Получается, что что-то было устранено сразу, а что-то устранялось на протяжении определенного времени. На предмет несоответствия традиции.

Вдобавок повторюсь, что другие каноны сохранились. И даже в отношении соборов в них есть расхождения. Вы принимаете как факт одну версию. кто-то другой примет за факт другую версию.

Цитата:
Ну вот, а вы Вольфу ставите в вину то, что он википедией пользуется  Smile

Самое смешное, что он и ей нормально пользоваться не научился.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samedy
барон


Зарегистрирован: 23.05.2005
Суждений: 638

85263СообщениеДобавлено: Ср 08 Дек 10, 18:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не соответствующие четырём великим отношениям и были отброшены, как неаутентичные.
Помните наш разговор о "Сутре дарованной военоначальнику Симхе"?
Там Вы почему-то заговорили о том, что вот конечно в Каноне не так... Но раз такой уважаемый Тхера ссылается, может оно и так.
Отвергая, таким образом, положения 4 отношений.
И, кроме того. "4 отношения" - очень узкое сито. Не будем говорить о том, что неясно, к камому именно Собору его примнять.
Почему к последнему, а не к первому? В любом случае, с изменением реалий понадобятся трактовки - иначе никак.
Простой яркий пример - нигде в ПК не сказано, что нельзя употреблять гашишь или опиум. Каковые очевидно употреблялись во времена Шакьямуни.
Однако, если смотреть буквально, в ПК говорится о "напитках полученных брожением". Таким образом, если упереться в "4 отношения" можно сказать - нет этого в ПК, курите ребята.
Ан нет, уважаемые наставники говорят - "к опьяняющим субстанциям относятся и наркотики". Почему? А это логично.
Да ну? Если, конечно, "опора на смысл, а не слова" - тогда да, логично. Но это - махаянский критерий.
А вот как совместить "4 отношения" и наставления, возникающие в связи с новыми реалиями?

Twisted Evil  Twisted Evil  Twisted Evil
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Топпер
бхиккху


Зарегистрирован: 23.11.2010
Суждений: 343

85265СообщениеДобавлено: Ср 08 Дек 10, 18:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samedy пишет:
Цитата:
Не соответствующие четырём великим отношениям и были отброшены, как неаутентичные.
Помните наш разговор о "Сутре дарованной военоначальнику Симхе"?
Там Вы почему-то заговорили о том, что вот конечно в Каноне не так... Но раз такой уважаемый Тхера ссылается, может оно и так.
Отвергая, таким образом, положения 4 отношений.
Можно без перехода на личности?

Тем более, что я выразил сомнение в связи с тем, что не досконально знаю вопрос. Он требует дополнительного изучения.
Цитата:
И, кроме того. "4 отношения" - очень узкое сито. Не будем говорить о том, что неясно, к камому именно Собору его примнять.
Почему к последнему, а не к первому? В любом случае, с изменением реалий понадобятся трактовки - иначе никак.
Простой яркий пример - нигде в ПК не сказано, что нельзя употреблять гашишь или опиум. Каковые очевидно употреблялись во времена Шакьямуни.
Откуда сведения  о том, что "очевидно, что опиум и гашиш употреблялись во времена Шакьямуни"?
Цитата:
Однако, если смотреть буквально, в ПК говорится о "напитках полученных брожением". Таким образом, если упереться в "4 отношения" можно сказать - нет этого в ПК, курите ребята.
Ан нет, уважаемые наставники говорят - "к опьяняющим субстанциям относятся и наркотики". Почему? А это логично.
Да ну? Если, конечно, "опора на смысл, а не слова" - тогда да, логично.
Там есть слово "мадджа", которое относят к наркотикам.
Цитата:
Но это - махаянский критерий.
А вот как совместить "4 отношения" и наставления, возникающие в связи с новыми реалиями?
я думаю, что как-нибудь совместим.
Но, собственно говоря, это всё лирика и уход в сторону. По теме прояснения давности и каноничности текстов тантр, вы ничего не сказали.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samedy
барон


Зарегистрирован: 23.05.2005
Суждений: 638

85266СообщениеДобавлено: Ср 08 Дек 10, 18:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Можно без перехода на личности?
Сорри, не хотел ничего такого.
Цитата:
Откуда сведения о том, что "очевидно, что опиум и гашиш употреблялись во времена Шакьямуни"?
Если интересно, могу найти и скинуть в личку диссертацию на эту тему. В раскопках  Мохенджо-Даро и аналогичных по времени находили "юзаные" трубки и прочую парафеналию.
Цитата:
Там есть слово "мадджа", которое относят к наркотикам.
Кто "относит"? Это словарное значение слова, или трактовка?
Есть возможность посмотреть точное словарное значение?
"Наркотик" понятие, скорее, социального толка - появилось довольно поздно.
Цитата:
я думаю, что как-нибудь совместим.
Как это возможно - чисто технически?
Цитата:
По теме прояснения давности и каноничности текстов тантр, вы ничего не сказали.
Я свое, сугубо личное, мнение уже высказывал.
Я пытаюсь опираться на то понимание терминов Будда и Дхарма, которое содержится у Асанги в "Уттаратантра-шастре".
С этой точки зрения - вопрос бессмысленный. Так как текст делает Дхармой (или а-дхармой) его содержание, а не наличие пыльных листочков где-нибудь в кладовой.
Что касается "позитивистской" точки зрения - то мне кажутся одинаково неаутентичными тексты, записанные через 500 лет, через 800 лет, со слов архатов, бодхисаттв или  махасиддх.
Библия сильно меньше чем ПК по объему. Ее записывали - практически с самого начала. И что мы имеем? Неточности перевода, ошибки переписчиков и трактовки породили массу абсурда.
И вы хотите сказать, что некто запомнил безошибочно подобные объемы текста, не налажал в переводе и не привнес своих трактовок? Это чудо, иначе не скажешь.
А в какое именно чудо верить( в архатов с терабайтной памятью или в нагов, бережно хранящих до поры махаянские сутры) - вопрос только личной симпатии.
Но уж никак не здравого смысла, как Вы постоянно пытаетесь указать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
куру хунг1
Гость


Откуда: Engels


85267СообщениеДобавлено: Ср 08 Дек 10, 18:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Топпер пишет:


и, кстати, я думаю, что действительно нужно начинать с фактов.

Ну вот вам факты(или фантазии????), в Тхераваде принято считать, что первые ученики Шакьямуни, были люди выдающихся способностей. Типо им было достаточно только нескольких слов учения от Будды, и просветлевали на раз, буквально, также любят упоминать о невероятных способностях к запоминанию слов Будды и т. д.
Но как же тогда объяснить, что почти сразу после смерти Шакьямуни, эти выдающиеся подвижники и практики, начали в пределах ещё учения шраваков(о Махаяне речь пока не идёт) начали с головокружительной скоростью дробиться и делиться на секты и секточки?

А через 100 лет после паринирваны на 2-ом соборе этих сверхчеловеков волновали следующие вопросы:

 
Цитата:
1. Хранение соли в рогах-сосудах.
  2. Трапеза после полудня.
  3. Посещение деревни с просьбой о подаянии повторно после трапезы.
  4. Прохождение церемонии Упосатха с монахами той же местности.
  5. Вынесение официальных суждений при неполном собрании монахов;
  6. Следование определённым практикам по причине того, что эти практики исполнял учитель или наставник.
  7. Употребление кислого молока после обеденной трапезы.
  8. Употребление крепких напитков до ферментации.
  9. Использование накидки неправильного размера.
 10. Употребление золота и серебра.

Особо хранение соли в рогах повеселило.
Наверх
Топпер
бхиккху


Зарегистрирован: 23.11.2010
Суждений: 343

85268СообщениеДобавлено: Ср 08 Дек 10, 18:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

куру хунг1 пишет:
Топпер пишет:


и, кстати, я думаю, что действительно нужно начинать с фактов.

Ну вот вам факты(или фантазии????), в Тхераваде принято считать, что первые ученики Шакьямуни, были люди выдающихся способностей. Типо им было достаточно только нескольких слов учения от Будды, и просветлевали на раз, буквально, также любят упоминать о невероятных способностях к запоминанию слов Будды и т. д.
Это не в тхераваде считается. Это во всём буддизме так считается. Или вы не считаете, преподобных Упали тхеру, Махакассапу тхеру, Ананду Тхеру и многих других - Архатами?
Цитата:
Но как же тогда объяснить, что почти сразу после смерти Шакьямуни, эти выдающиеся подвижники и практики, начали в пределах ещё учения шраваков(о Махаяне речь пока не идёт) начали с головокружительной скоростью дробиться и делиться на секты и секточки?
Делится начали только через сто лет. На Первом Сангити. И то, это из-за ваджьев косальских.
Цитата:
А через 100 лет после паринирваны на 2-ом соборе этих сверхчеловеков волновали следующие вопросы:
Обращаю ваше внимание на то, что вы очень в нелестных тонах оцениваете прямых учеников Будды. Это - неблагая речь.
Цитата:
Особо хранение соли в рогах повеселило.
Да, и тому были причины.

И как всё это легитимизирует тантру?
Боюсь, что это даже скорее пойдёт ей в минус т.к. покажет как искажались учения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
я это не я
Гость


Откуда: Kiev


85269СообщениеДобавлено: Ср 08 Дек 10, 19:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Точка зрения науки.
Цитата:
The Vajrayana tradition holds that its teachings were first expounded by the Buddha 16 years after his enlightenment. Historians have identified an early stage of Mantrayana beginning in the 4th century CE, and argue that assigning the teachings to the historical Buddha is "patently absurd"
http://en.wikipedia.org/wiki/Vajrayana
Наверх
filoleg
заблокирован


Зарегистрирован: 10.12.2005
Суждений: 860

85270СообщениеДобавлено: Ср 08 Дек 10, 19:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Топпер пишет:
Цитата:
А через 100 лет после паринирваны на 2-ом соборе этих сверхчеловеков волновали следующие вопросы:
Обращаю ваше внимание на то, что вы очень в нелестных тонах оцениваете прямых учеников Будды. Это - неблагая речь.

Разве первые ученики Будды прожили больше ста лет? Сомнительно. Куру Хунг сказал уже про учеников учеников. Не передергивайте Топпер. Куру Хунг уже говорит не про первый собор, который многие буддологи считают если не фиктивным, то с гораздо меньшим числом участников ,чем указано в каноне). И если уж пошла о том речь, то у вас было сказано, что собралось пять сотен бхикшу. И по крайней мере один из них к тому времени еще не стал архатом. И при этом вы изволите говорить что собралось пятьсот архатов, приписывая архатство тому, кто его тогда еще не достиг.

Топпер пишет:
И как всё это легитимизирует тантру?
Боюсь, что это даже скорее пойдёт ей в минус т.к. покажет как искажались учения.

Если вы воспринимаете только внешнюю ритуальную сторону, не особо понимая ни суть ни символизм, ни как всё собственно работает, то это не порочит тантру, а указывает ваше недопонимание. При всем уважении Smile

Причем во многих тантрах указывается на Шакьямуни, как того, кто начал их передавать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
filoleg
заблокирован


Зарегистрирован: 10.12.2005
Суждений: 860

85271СообщениеДобавлено: Ср 08 Дек 10, 19:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

я это не я пишет:
Точка зрения науки.
Цитата:
The Vajrayana tradition holds that its teachings were first expounded by the Buddha 16 years after his enlightenment. Historians have identified an early stage of Mantrayana beginning in the 4th century CE, and argue that assigning the teachings to the historical Buddha is "patently absurd"
http://en.wikipedia.org/wiki/Vajrayana

Там же
The first tantric (Vajrayana Buddhist) texts appeared in the 3rd century CE, and continued to appear until the 12th century CE

Что отклоняет одно из утверждений Вольфа
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Топпер
бхиккху


Зарегистрирован: 23.11.2010
Суждений: 343

85272СообщениеДобавлено: Ср 08 Дек 10, 20:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

filoleg пишет:

Разве первые ученики Будды прожили больше ста лет?
Некоторые жили более ста лет.
Цитата:
Сомнительно. Куру Хунг сказал уже про учеников учеников.
И даже учеников учеников до второго собора принято относить к общебуддийским монахам. Сомнения в них так же негативно для махаянца, как и для тхеравадина.
Цитата:
Куру Хунг уже говорит не про первый собор, который многие буддологи считают если не фиктивным, то с гораздо меньшим числом участников ,чем указано в каноне). И если уж пошла о том речь, то у вас было сказано, что собралось пять сотен бхикшу.
Т.е. вы не верите даже в первый, общебуддийский собор? Как тогда можно верить в остальное? В ту же тантру? Если даже то, что весь буддизм считает истинным, вы ставите под сомнение.
Цитата:
И по крайней мере один из них к тому времени еще не стал архатом.
Преп. Ананда к моменту Первого Сангити стал Архатом.
Цитата:
Если вы воспринимаете только внешнюю ритуальную сторону, не особо понимая ни суть ни символизм, ни как всё собственно работает, это не порочит тантру, а указывает ваше недопонимание. При всем уважении Smile
Опять переход на личности оппонента вместо конкретики. Ответа, я понимаю, нет.

Я уже спрашивал у вас, зачем весь этот символизм, если Будда всё объяснял просто и прямо? Это не мне нужно доказывать, что я чего-то там не понимаю. Это вам нужно доказывать, что весь этот символизм идёт от Будды.

И, кстати, как всё это работает?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
filoleg
заблокирован


Зарегистрирован: 10.12.2005
Суждений: 860

85273СообщениеДобавлено: Ср 08 Дек 10, 20:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Топпер пишет:
Т.е. вы не верите даже в первый, общебуддийский собор? Как тогда можно верить в остальное? В ту же тантру? Если даже то, что весь буддизм считает истинным, вы ставите под сомнение.

Внимательно перечитайте что я написал и не передергивайте.

Цитата:
Цитата:
И по крайней мере один из них к тому времени еще не стал архатом.
Преп. Ананда к моменту Первого Сангити стал Архатом.

Источники говорят немного другое:
Then the venerable Mahâ Kassapa chose out five hundred Arahats less one. And the Bhikkhus said to the venerable Mahâ Kassapa: 'Lord, this venerable one, Ânanda, although he have not yet attained [to Nirvâna], yet is he incapable of falling into error through partiality, or malice, or stupidity, or fear, and thoroughly have the Dhamma and the Vinaya been learnt by him from the Blessed One himself. Therefore let our Lord choose the venerable Ânanda. And the venerable Mahâ Kassapa chose also the venerable Ânanda.'

То есть про Ананду утверждается немного другое.

Цитата:
Опять переход на личности оппонента вместо конкретики. Ответа, я понимаю, нет.

Вам предлагали поговорить по существу. Но разговора так и не получилось.

Цитата:
Это вам нужно доказывать, что весь этот символизм идёт от Будды.

Для себя мне не нужно доказывать что символизм тантр идет от просветленных существ. Да и не только для себя. Докажите обратное
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
Страница 21 из 37

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.086 (0.705) u0.073 s0.003, 18 0.012 [242/0]