№84849Добавлено: Пт 03 Дек 10, 15:25 (14 лет тому назад)
Wolfshadow пишет:
Ругаться и хамить пока пытаются только оппоненты Критика, не приятие позиций, или не верие в действенность методов - это не поливание отходами.
А если внимательнее почитать? Иль своих слов всё же не видим? Ведь и фактически оскорбления в адрес деятельности тех или иных учителей тоже проскакивает и это при незнании традиции как таковой.
Кстати если оппоненты говорят вам, что вы не въезжаете, это не хамство. Это констатация факта.
Зарегистрирован: 06.09.2005 Суждений: 1302 Откуда: Саратов
№84850Добавлено: Пт 03 Дек 10, 15:35 (14 лет тому назад)
filoleg пишет:
А если внимательнее почитать? Иль своих слов всё же не видим? Ведь и фактически оскорбления в адрес деятельности тех или иных учителей тоже проскакивает и это при незнании традиции как таковой.
Кстати если оппоненты говорят вам, что вы не въезжаете, это не хамство. Это констатация факта.
А я говорю, что вы не въезжаете. Так и будем друг другу говорить, что оппонент не въезжает? Это не конструктивно. Есть что сказать на тему гуруизма?
Что касается моей критики ДО, то я не одинок, мое мнение разделяют многие, просто не участвуют из соображений политкорректности.
Зарегистрирован: 06.09.2005 Суждений: 1302 Откуда: Саратов
№84851Добавлено: Пт 03 Дек 10, 15:40 (14 лет тому назад)
Собственно от тантриков, хотелось бы услышать краткие комментарии лишь на этот момент:
"Еще есть такой пункт, что если с учителем тантрические отношения, т.е. учитель ваджрачарья с соответствующими обязательствами, то это прямо сродни христианскому договору с дьяволом. Т.е. если даже учитель пустился во все тяжкие, ученик все равно должен хранить ему верность, благодаря взятым обязательствам.
Плюс к этому странные псевдокармические истории о падении в ады учителя из-за деяний своих учеников и наоборот."
№84852Добавлено: Пт 03 Дек 10, 15:40 (14 лет тому назад)
Wolfshadow пишет:
А я говорю, что вы не въезжаете. Так и будем друг другу говорить, что оппонент не въезжает? Это не конструктивно. Есть что сказать на тему гуруизма?
Что касается моей критики ДО, то я не одинок, мое мнение разделяют многие, просто не участвуют из соображений политкорректности.
На БФ вам уже показывал несостоятельность ваших представлений о Нагарджуне и его трудах. Там же выкладывал моменты, связанные с почитанием учителя, взятые из сутр. Вы же ничего не сказали Вам впрочем и сказать нечего было. Около двадцати лет использую различные методы и видел уже (в отличии от вас), что и практики ЧННР и другие практики, передаваемые тибетскими учителями - работают. Это не их проблема, что они лично вам не нравятся. Проблема часто не в учителе, а в непонимающих учениках.
О чем можно разговаривать с человеком, который тантру не знает никак, да и в своей традиции слабоват, как ему уже не раз показывали? О его развитии? О том, что его раздутое эго мешает корректно воспринимать мир? О том, что у него восприятие искажено клешами? Так он (Wolf) все равн оведь не поймёт этого
№84853Добавлено: Пт 03 Дек 10, 15:42 (14 лет тому назад)
Wolfshadow пишет:
Собственно от тантриков, хотелось бы услышать краткие комментарии лишь на этот момент:
"Еще есть такой пункт, что если с учителем тантрические отношения, т.е. учитель ваджрачарья с соответствующими обязательствами, то это прямо сродни христианскому договору с дьяволом. Т.е. если даже учитель пустился во все тяжкие, ученик все равно должен хранить ему верность, благодаря взятым обязательствам. Плюс к этому странные псевдокармические истории о падении в ады учителя из-за деяний своих учеников и наоборот."
Вообще-то такой (в том числе и тантрик) как ЧННР про это говорил другое. И это повторяется в трансляциях не раз. Да и тексты тантр говорят про другое.
Так что подучите матчасть, вместо того, чтобы плавать в отходах.
№84854Добавлено: Пт 03 Дек 10, 15:50 (14 лет тому назад)
Wolfshadow пишет:
Ваше впечатление сложилось не верно. Никто не обижал. Насмотрелся за 9 лет просто здесь на горе-тантриков, у которых все никак что-то не трансформируется, а только растет и раздувается
Растет и раздувается у них, а мешается почему то тебе. Странно не находишь? Может приглядишься получше, точно ли это ихнее.
Зарегистрирован: 06.09.2005 Суждений: 1302 Откуда: Саратов
№84856Добавлено: Пт 03 Дек 10, 15:59 (14 лет тому назад)
filoleg пишет:
На БФ вам уже показывал несостоятельность ваших представлений о Нагарджуне и его трудах.
А я парировал, что есть версия историков и буддологов о существовании 2х разных Наргарджун, философа II в н.э. и более позднего - тантрика V или VII в.в. н.э. Мне эта версия видится более правдоподобной, чем практика тантры во II в. н.э. или мифологическая версия о Нагарджуне жившем 600 лет, + не исключаю приписывание более поздних текстов Нагарждуне. Такое не раз имело место в истории, когда авторство текстов приписывали известному, раскрученному человеку прошлого.
Цитата:
Там же выкладывал моменты, связанные с почитанием учителя, взятые из сутр.
Почитание, уважение и обожествление с подменой авторитета Будды, авторитетом учителя, весьма разные понятия, не так ли?
Цитата:
Около двадцати лет использую различные методы и видел уже (в отличии от вас), что и практики ЧННР и другие практики, передаваемые тибетскими учителями - работают.
Поздравляю.
Цитата:
Проблема часто не в учителе, а в непонимающих учениках.
Да, такое часто имеет место быть. Об этом тоже можно поговорить.
Цитата:
О чем можно разговаривать с человеком, который тантру не знает никак, да и в своей традиции слабоват, как ему уже не раз показывали? О его развитии? О том, что его раздутое эго мешает корректно воспринимать мир? О том, что у него восприятие искажено клешами? Так он (Wolf) все равн оведь не поймёт этого
Зарегистрирован: 17.10.2010 Суждений: 63 Откуда: Самара
№84857Добавлено: Пт 03 Дек 10, 16:04 (14 лет тому назад)
Neroli пишет:
Wolfshadow пишет:
Ваше впечатление сложилось не верно. Никто не обижал. Насмотрелся за 9 лет просто здесь на горе-тантриков, у которых все никак что-то не трансформируется, а только растет и раздувается
Растет и раздувается у них, а мешается почему то тебе. Странно не находишь? Может приглядишься получше, точно ли это ихнее.
Вах! Неролька, спасибо, хорошо приложились _________________ Уже не тот.
№84858Добавлено: Пт 03 Дек 10, 16:07 (14 лет тому назад)
Wolfshadow пишет:
А я парировал, что есть версия историков и буддологов о существовании 2х разных Наргарджун, философа II в н.э. и более позднего - тантрика V или VII в.в. н.э. Мне эта версия видится более правдоподобной, чем практика тантры во II в. н.э. или мифологическая версия о Нагарджуне жившем 600 лет, + не исключаю приписывание более поздних текстов Нагарждуне. Такое не раз имело место в истории, когда авторство текстов приписывали известному, раскрученному человеку прошлого.
Я, мне. Эго не мешает?
Кстати вы не парировали. Поскольку было несколько ссылок на тексты, которые вполне авторитетно и Чанракирти присваивал "первому" Нагарджуне. И эти тексты содержали в себе цитаты из тантр. Вам это написал несколько раз подряд. Вы удосужились посмотреть ? Нет. Да и зачем,у вас есть свои представления. И не важно, что они могут не соответствовать действительности.
Цитата:
Почитание, уважение и обожествление с подменой авторитета Будды, авторитетом учителя, весьма разные понятия, не так ли?
Хе. У вас на БФ было написано - "Уважение к учителю - это святое". Или отказываетесь уже и от своих слов?
Про обожествление никто не говорит. А вот про почитание и высокий авторитет учителя, который показывается как представляющий собой Будду (заметь, что представляет собой Будду) в виду отсутствия такового, как раз и говориться. Где в тантрах говориться про подмену авторитета Будды авторитетом учителя? Если не ответите, то просто заработаете себе звание трепача.
Посмотрите ламримы. Они говорят в большинстве случаев с точки зрения сутр (ламрим Цонкапы, ламрим Гампопы). Там с точки зрения сутр, а не тантр поясняется чрезвычайная важность учителя. А также служения ему.
Цитата:
Поздравляю.
Оставьте поздравления себе, когда хоть что-то в вашем уме прояснится.
Зарегистрирован: 06.09.2005 Суждений: 1302 Откуда: Саратов
№84859Добавлено: Пт 03 Дек 10, 16:13 (14 лет тому назад)
Neroli пишет:
Растет и раздувается у них, а мешается почему то тебе. Странно не находишь? Может приглядишься получше, точно ли это ихнее.
Ничего не мешает - просто общаюсь на форуме. Я же никого не призываю бросить каку Тема прикольная, лулзы прут косяками. Не считаю эту тему лучше или хуже, обсуждения феминизма, старцев или православной экспансии. А то что у некоторых через край плещется, они сами не скрывают, но все равно мне это не мешает Пусть хоть матом обкладывают, тем более что я здесь больше не модератор.
Зарегистрирован: 06.09.2005 Суждений: 1302 Откуда: Саратов
№84860Добавлено: Пт 03 Дек 10, 16:26 (14 лет тому назад)
Чуть не забыл, чем за более высокие практики берутся наши тантрики, тем хуже и хуже у них с элементарной нравственностью и пониманием простых основ учения.
Все, ушел на выходные в ритрит, развлекайтесь без меня
№84862Добавлено: Пт 03 Дек 10, 17:38 (14 лет тому назад)
Цитата:
у которых все никак что-то не трансформируется, а только растет и раздувается Smile
Мне достаточно посмотреть на большинство последователей и на то, каких они результатов достигли.
О! Я понял. Лёня просто ВИДИТ чего там да как у других, а мы не ВИДИМ.
№84863Добавлено: Пт 03 Дек 10, 18:15 (14 лет тому назад)
Wolfshadow пишет:
Собственно от тантриков, хотелось бы услышать краткие комментарии лишь на этот момент:
"Еще есть такой пункт, что если с учителем тантрические отношения, т.е. учитель ваджрачарья с соответствующими обязательствами, то это прямо сродни христианскому договору с дьяволом. Т.е. если даже учитель пустился во все тяжкие, ученик все равно должен хранить ему верность, благодаря взятым обязательствам.
Плюс к этому странные псевдокармические истории о падении в ады учителя из-за деяний своих учеников и наоборот."
Тааак. Я не тантрик, конечно, но уж отвечу.
Во первых. Я не знаю как там в Саратове... Но в Москве и Питере энтузиастов, считающих себы дзен-буддистами даже больше, чем считающих себя тантриками.
Не говоря уж об энтузиастах, считающих себя эльфами, гномами, пришельцами и суфьями. Данный факт никак не свидетельствует ни за, ни против настоящих буддистов, тантриков, суфьев и эльфов.
Однако надо принимать во внимание тот факт, что процент энтузиастов в каждом социальном кластере примерно одинаков. И они весьма активны, по сравнению с нормальными людьми. Соответственно, более многочисленные группы (как ДО или КК) могут поразить неокрепший ум своей энтузиастской активностью. Но это вовсе не означает, что есть ТОЛЬКО она - просто такого рода активность куда заметнее. Есть люди, серьезно сидящие ритриты где-нибудь в Непале - но из Саратова их не видно.
Далее - по существу вопроса.
Цитата:
если даже учитель пустился во все тяжкие, ученик все равно должен хранить ему верность, благодаря взятым обязательствам.
Это не соответствует действительности. Если Учитель ведет себя не в соответствии с Дхармой, рекомендуется спросить его "почто?". Не получив внятного ответа, можно и свалить. См. Ламрим Цонкапы.
Другое дело, что поведение Учителя далеко не обязательно будет комфортным для учеников, скорее наоборот. Но для Дзена это тоже вполне характерно, насколько я могу судить. Порочить Учителя не следует, даже если ушел от него.
Но это ведь не только к Учителю относится, правда? .
Цитата:
Плюс к этому странные псевдокармические истории о падении в ады учителя из-за деяний своих учеников и наоборот
Это не соответствует действительности. Ученик вполне может загреметь в ад благодаря своим поступкам, инспирированным неверным руководством. Но тут нет никакой мистики. "Научили плохому" - создал плохие причины.
Аналогично - в обратную сторону. Учитель берет на себя ответственность за ученика. Традиционно - и в социальном смысле тоже. Если ученик ведет себя плохо - значит ты его хреново учил, а значит создал дурную карму, несправившись со своей педагогической миссией. Если в пятом классе Вася не умеет читать, то это и его беда, и его классной руководительницы, правда?
Благодаря традиционному, богатому метафорами и геперболами языку традиционного буддизма, некоторые вполне очевидные вещи начинают представляться некоторым какой-то стремной мистикой.
Переводы только подхлестывают этот процесс. Но, по сути, все весьма рационально - в тантре в том числе.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы