Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Хинаяна - тхеравада - "Малая колесница"

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Отэц Ондрий
Гость


Откуда: Saint Petersburg


105624СообщениеДобавлено: Ср 04 Янв 12, 17:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не верно считать колесницу шравак, как более низкую в отношении достижений. Архат (с т.з. махаяны) достигает состояния аналогичному 8 (кажется) бхуми, где бодхисаттва (или архат вставшйи на путь махаяны) упражняется в практике окончательного устранения тонких препятствий к всеведению == Состоянию (махаянского) Будды, т.к. уже полностью устранены все клеши.

Потому колесница шравак является очень мощной практикой (для способных разумеется) предполагающей достижения за одну жизнь того состояния, которое достигается в махаяне почти 3 кальпы. Это очень высокий порог требований к ученикам с т.з. способностей!

Путь махаяны предполагает более длительный период. И истинная буддийская практика для махаяниста начинается только с 1й бхуми, которая обретается за первые 2 махакальпы (!!!!) путей накопления и подготовки. (при этом часто путают понятие "возможности деградации" для бодхисаттвы - как утерю способностей к прямому постижению пустоты. На деле речь идет о возможном спуске бодхисаттвы с 7й и вплоть до 1й, но никак не ниже)

------------------
З.Ы. Тут у меня не хватает знаний понять то, что же за состояние такое (с т.з. махаяны) в котором пребывают архаты, посчитавшие это состояние окончательной нирваной. В махаянских текстах описывается этот процесс примерно так: Будды пробуждают архатов из этого самадхи [== нирваны шраваков??] пощелкиванием пальцев и говорят примерно так - "Благородный сын и т.д... Это еще не окончательное состояние и т.д..".. и показывают путь бодхисаттв - т.е. предлагают устранить еще и завесы ко всеведению (кроме уже ранее устраненных клеш)..

Непонятен мне онтологический статус этого самадхи, т.к. масимально высшая точка созерцания находиться в мире не-форм Naivasaṃjñānāsaṃjñāyatana (сфера, где нет ни восприятия, ни не-восприятия), которую шраваки считали не-нирваной. Возможно это самадхи определяет пребывание в сфере Акаништха, но я пока не видел в текстах этого (которых я читал еще очень мало)
Наверх
Отэц Ондрий
Гость


Откуда: Saint Petersburg


105625СообщениеДобавлено: Ср 04 Янв 12, 17:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Я слышал что качество перевода 5 тома далеко от совершенства. В любом случае мое мнение на данном вопросе оснвоано на комментарии геше-лхарамбы Чжамьян Кьенце, как я его понял.
Вольному - воля, но я читал и другие канонические тексты, где об этом говорится тоже.
Наверх
Отэц Ондрий
Гость


Откуда: Saint Petersburg


105626СообщениеДобавлено: Ср 04 Янв 12, 17:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Архаты и пратьека-будды - знание основы т.е. непосредственное восприятие пустоты собственной самосущености, но завеса неведения относительно того как существуют все остальные вещи  явления остается
Так же как и у бодхисаттв с 1й по 10ю - до стадии Не-Учения-Более. С 8й по 10ю все они дружно и занимаются устранением тонких препятствий ко всеведению.
Наверх
Уук
Гость


Откуда: Podporozhye


105642СообщениеДобавлено: Ср 04 Янв 12, 18:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Архат - тот кто достиг методами Хинаяны (т.е. без порождения Бодхичитты) непосредственного восприятия пустоты собственной самосущности. Других Архатов в природе не бывает.
Вот я и говорю, что вам сосед Сёма Шаляпина насвистел.
Архат, этот тот, кто следуя по пути указанному Буддой Готамой, достиг точно такой же Ниббаны, какой и сам Будда Готама.
Наверх
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

105646СообщениеДобавлено: Ср 04 Янв 12, 19:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Уук пишет:
Dondhup пишет:
Архат - тот кто достиг методами Хинаяны (т.е. без порождения Бодхичитты) непосредственного восприятия пустоты собственной самосущности. Других Архатов в природе не бывает.
Вот я и говорю, что вам сосед Сёма Шаляпина насвистел.
Архат, этот тот, кто следуя по пути указанному Буддой Готамой, достиг точно такой же Ниббаны, какой и сам Будда Готама.

Простите, но мне так Учителя объясняли на основании канонических текстов. Так что хотите диспут - давайте без оскорбления про соседа.

Архат достигает ограниченной нирваны Хинаяны, у него нет всезнания и всеведения, отсюда и Ваши представления о теле будды ка ко материальном, которое от погоды и прочего зависит. Кстати Ваши воззрения гораздо ближе к индуизму чем Мадхъямака.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Уук
Гость


Откуда: Podporozhye


105659СообщениеДобавлено: Ср 04 Янв 12, 23:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:

Простите, но мне так Учителя объясняли на основании канонических текстов. Так что хотите диспут - давайте без оскорбления про соседа.
Они неправильно вам объясняли. Впрочем, в ваджраяне это неправильное мнение вполне канонично.
Если хотите диспут - пожалуйста. Но, вам придётся обосновать и доказать правомочность взглядов ваших учителей.
Цитата:
Архат достигает ограниченной нирваны Хинаяны, у него нет всезнания и всеведения, отсюда и Ваши представления о теле будды ка ко материальном, которое от погоды и прочего зависит.
Пожалуйста докажите, что Ниббана Арахтов отличается от Ниббаны Будды. Сразу напомню, что опора на авторитетный источник возможна только в том случае, когда оба диспутанта считают источник авторитетным. Поэтому отсылка к текстам махаяны аргументом для меня не будет.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

105663СообщениеДобавлено: Ср 04 Янв 12, 23:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Я слышал что качество перевода 5 тома далеко от совершенства. В любом случае мое мнение на данном вопросе оснвоано на комментарии геше-лхарамбы Чжамьян Кьенце, как я его понял.

И кто из лам и переводчиков ошибся? Перевод конечно посредственный, как и все переводы философских текстов, сделанные людьми без надлежащей философской базы. Но в таких местах ошибиться очень сложно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

105664СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 00:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Архат достигает ограниченной нирваны Хинаяны,

Taже Ниббана что и у Будды.  Архаты при жизни просто могут не владеть всеми сверхспособностями, и не имеют некоторые сверх-способности Будд (анализ килес и индрий людей, например).


Тот факт что мы имеем сохранившуюся Дхамму сейчас, это блогодаря первому Великому Собору "500" Архатов.  Будда то учил забытой Дхамме, а Архаты сохранили учение для всех нас.


Если человек хочет стать Буддой, то всё равно можно и нужно следовать ПК.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

105665СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 00:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отэц Ондрий пишет:
Dondhup пишет:
Непосредственное восприятие пустоты собственной самосущности. Согласно комментарию на Ламрим и Абхисамаяаланкару от геще-лхарамбы Чжамьян Кьенце.

эти пассажи Цонкапы описаны в 5м томе в самом начале, и речь там шла немного не об этом, а о глубине постижения отсуствия самости индивидуума "реалистами". Далее Цонкапа показывает, что шраваки(=архаты) и пратьекабудды согласно воззрениям Чандракирти (и прансангики в общем) все-таки как раз постигают пустотность дхарм(явлений), а не только "своих" совокупностей.

Лама Цонкапа пишет:


[...] наставник Буддапалита определяет неведение — первое из двенадцати звеньев — как приписывание вещам самобытия, а также считает, что шраваки и пратьекабудды тоже постигают отсутствие самости явлений.[...]

[...] Итак, сочинения святого наставника [Нагарджуны] ясно свидетельствуют, что шраваки и пратьека-будды тоже обладают постижением отсутствия самобытия всех явлений 324, ибо [в его текстах] говорится, что Освобождение от сансары осуществляется воззрением пустоты, отсутствия самобытия. [...]

В Введении в Мадхямаку Чандрактирти есть об этом. Можно будет уточнить у  Рабтена Тулку.
Возможно они воспринимают пустотность на абсолютном уровне, но на относительном - т.е. все причинно-следственные связи всех вещей и явлений не видят. Даже Бодхисаттвы 10 бхуми некоторые объекты воспринимают концептуально.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

105666СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 00:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Махаянский Будда-Бодхисаттва это такой архат в стандартном палийском смысле слова, который принял решение не прекращать поток сознания уходом в паринирвану. А остаться учить живых существ. Не вижу в этом ничего противоречащего принципам Тхеравады.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

105667СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 00:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Dondhup пишет:
Архат достигает ограниченной нирваны Хинаяны,

Taже Ниббана что и у Будды.  Архаты при жизни просто могут не владеть всеми сверхспособностями, и не имеют некоторые сверх-способности Будд (анализ килес и индрий людей, например).


Тот факт что мы имеем сохранившуюся Дхамму сейчас, это блогодаря первому Великому Собору "500" Архатов.  Будда то учил забытой Дхамме, а Архаты сохранили учение для всех нас.


Если человек хочет стать Буддой, то всё равно можно и нужно следовать ПК.

С позиции Махаяны не та же. Достичь состояния Будды без порождения Бодхичитты и освоения Праджняпармиты никак не получиться.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

105668СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 00:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Зачем осваивать Праджняпарамиту тому, кто имеет прямое видение пустотности, полностью прекращенные клеши, остсутствие мышления в понятиях "я" и "мое"? Им уже превзойдена вся Праджняпарамита. Разница с бодхисаттвами только в разной степени намерения помогать другим. Больше ни в чем.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

105670СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 00:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Зачем осваивать Праджняпарамиту тому, кто имеет прямое видение пустотности, полностью прекращенные клеши, остсутствие мышления в понятиях "я" и "мое"? Им уже превзойдена вся Праджняпарамита. Разница с бодхисаттвами только в разной степени намерения помогать другим. Больше ни в чем.

Остается завеса неведения относительно того как существуют все вещи и явления. Абсолютная Бодхчиитта - естесвенное состояние Будды, так же как его спонтанная активность на благо всех живых существ.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

105672СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 00:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Остается завеса неведения относительно того как существуют все вещи и явления.

Есть философские школы, между делом махаянские, которые учат о "тонкой завесе", а есть архаты. Очень распространенное мнение, что архаты преодолевают и тонкую завесу. Еще, Асанга пишет о том, что практиковать воззрение йогачары (а "тонкая завеса" это понятие именно оттуда, и позже заимствовано мадхьямаками) могут последователи любых колесниц - оно всем только на пользу.

Еще раз - одно дело намерение не оставлять сансару и т.п., а другое - философия про тонкие завесы. Эти вещи разные, не надо их смешивать.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тихий химик
Гость


Откуда: Moscow


105674СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 00:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В сутрах ПП говорится, что мудрость бодхисаттвы ну просто не сравнима с мудростью шраваков и пратъеков. Вероятно, это был пропагандистский ход на волне распространения махаяны.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
Страница 6 из 19
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.085 (0.101) u0.071 s0.006, 18 0.009 [242/0]