Зарегистрирован: 03.09.2010 Суждений: 69 Откуда: Москва
№80651Добавлено: Чт 16 Сен 10, 11:20 (14 лет тому назад)
samsoboy пишет:
Дина
В моём понимании нет диаметрального противопоставления буддистской "работы над собой" и христианской "надежды на помилование". Это, скорее, просто два разных способа, пути к освобождению. У каждого из них имеются свои имманентные характеристики. На этот раз позвольте привести сравнение с больничным стационаром. Оказавшись в нём, в одном случае мы стремимся осознать причину своего заболевания и принять собственные активные меры к излечению, чтобы в дальнейшем не возникло рецедива. Безусловно, в этом случае назначения врача являются немаловажным фактором, но сознательный пациент, принимающий на себя ответственность за собственное излечение, вылечивается эффективнее. Это вам любой доктор подтвердит.
В другом случае всё довольно похоже, но отличие в том, что пациент возлагает все свои надежды лишь на врача, полностью полагаясь на его назначения, и ответственность тоже возлагая на него же. Так что если назначения применены удачно, то всё хорошо, но если что-то вдруг пошло не так, то у пациента возникают сомнения в квалификации врача. (Вот в том-то весь Фикус! Прошу простить за каламбур).
Конечно, и в буддийской традиции имеются подобного рода практики. Но история их возникновения связана не с собственно буддийским учением, а его географическим развитием, если так можно выразиться.
Samsoboy, я присоединяюсь к вопросу Fritz относительно "Конечно, и в буддийской традиции имеются подобного рода практики". Пример пожалуйста?? Я очень заинтригована...
Я бы внесла несколько уточнений в эти две больничные истории :
в первом случае пациент он же и врач. Он осознает что болен, сам изучает медицинскую литературу, сам себе , согласно изученной литературе прописывает лечение и сам практикует выздоровление.
во втором случае пациент осознает что болен, зовет доктора, который владеет ключом к выздоровлению, доктор прописывает курс лечения, а дальше пациент лечится сам, но навещая регулярно доктора, прикладывая усилия возможно не меньшие чем первый пациент.
И знаете, есть еще хирургия, она нужна бывает в крайних и особых случаях,и там от врача зависит ВСЕ. Может поэтому Христос делит на "мое стадо" и "овцы НЕ моего стада". Диагноз разный. Кому то нужно под наркоз и на операционный стол, а кому то всего лишь к логопеду...
Какая в сущности недалекость хихикать из логопедического отделения над пациентами хирургического.
№80653Добавлено: Чт 16 Сен 10, 11:46 (14 лет тому назад)
В хирургии не всё от врача зависит. От медсестёр тоже. Сестра может неправильно посчитать тампоны и один из них в сердце так и останется, или допустить пролежни после операции и новое сердце больному ни к чему будет.
№80655Добавлено: Чт 16 Сен 10, 11:58 (14 лет тому назад)
максим дентовский пишет:
Нарушу ваш монолог
Пока отвечу dharmalingamу на
Цитата:
В христианстве - что бы ты не делал (что бы ты не сеял), если ты не делаешь это во Христе (и не в его правильной церкви), то все напрасно - все равно идешь в ад.
Это не так. Вы ведь знаете, что христианство явлнение разношерстное. Попадались мне единоверцы (родственников не выбирают ) и утверждали такие вещи, но я с ними в этом не вполне согласен. Я вообще склонен избигать однобоких формулировок в столь сложных вопросах. Но это их мнение. Для меня важно то, к какому результату - настроению, желаниям, отношению к другим - приведет этот ригоризм. Если к любви и состраданию - хорошо (для них это спасительно), если озлобит - плохо (это губительно). Все.
Тогда это не христианство, а ваша версия - ибо слова НЗ писателей не вырубишь топором. "Ибо если Хр-с не воскрес, то и вера наша напрасна" - если вы в это не поверите, то любовью и состраданием не отделаешься. Хотя я думаю, что в будущем для выживания хр-во будет становится все более "добрым", пугаловки с адами ужу мало кого впечатляют.
№80660Добавлено: Чт 16 Сен 10, 15:59 (14 лет тому назад)
Фикус пишет:
БТР
похоже, вы готовы поговорить со мной как мудрец с простолюдином - я не против. а то все тут мудрецы, и со мной как с мудрецом говорят, а я то простолюдин на самом деле, оказывается.
ну так по порядку:
1. нет никакого вечного "я", тоесть души как это принято понимать на нашей среднерусской равнинности (а у китайца это синь)
2. буддисты - это люди которые много знают про Будду и всяких слов на санскрите.
3. вечная жизнь - это то что наверно ждёт нас после смерти. или не ждёт, кому как. Бездушные существа - это креветки и прочие насекомые и гады всякие.
Ну давайте отвечайте.
Спасибо за Ваши ответы, Фикус. Судя по Вашим размышлениям - Вы задаетесь вопросами мудреца, а вовсе не простолюдина. Поэтому и ответ Вам требуется, как мудрецу. А это требует очень ясного понимания Ваших вопросов и уточнений к ним.
Давайте посмотрим, правильно ли я понял Ваши ответы.
1. Я спросил Вас: Что значит "наличие души у человека"? Вы отвечаете, что нет никакого вечно "я", то есть души.Это Ваша точка зрения по этому вопросу?
2. Далее, мой вопрос к Вам: Кого Вы подразумеваете под буддистами в фразе "буддисты отрицают". Вы ответили, что это те люди, которые знают про Будду и всякие слова на санскрите. Если Вы узнали про Будду и узнали много слов на санскрите - могу ли я Вас называть буддистом, и, учитывая Ваш ответ на первый вопрос, согласиться с тем, что "буддисты (и Вы, как буддист) отрицают" вечное "я" или "душу"? Или я не понял Ваши ответы?
3. Наконец, я спросил: Вы пишете, что бездушным существам не требуется ни Бог, ни рай, ни ад, ни вечная жизнь. Что значит "вечная жизнь" и что такое "бездушные существа"? Вы пишете, что наверное (то есть Вы сомневаетесь или напротив - не видите повода для сомнений, уверяете меня?) вечная жизнь - это то что ждёт нас (я так понимаю, что Вас в том числе) после смерти. Далее Вы пишете, что кому как - кого-то не ждет. Можно ли сделать вывод из Ваших слов, что креветки и прочие насекомые и гады всякие - не ждет вечная жизнь? И можно ли из сочетания первого и третьего Ваших ответов сделать вывод, что поскольку нет никакого вечного я, то и вечная жизнь ждет после смерти "нас", которое не является вечным я или душой?
Если я неверно понял Ваши ответы на мои вопросы, можете просто снова ответить на них более точно, чтобы исключить неоднозначность. Я тоже слегка переформулирую вопросы, чтобы не было двусмысленности.
1. Как Вы считаете, что такое "наличие души у человека"?
2. Когда Вы говорите "буддисты отрицают" - Вы имеете в виду каких-то конкретных известных буддистов, или Ваше представление о том, во что абстрактные буддисты должны бы верить?
3. Как Вы считаете, "вечная жизнь" - это что-то зависящее от взглядов, во что верят, или что-то объективное, действительное, независимое от взглядов и убеждений? И почему Вы при этом делаете акцент на "бездушные существа", вспоминая при этом именно "креветок и прочих насекомых и гадов всяких" - какое отношение они имеют к вопросу о вечной жизни и душе? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№80663Добавлено: Чт 16 Сен 10, 17:10 (14 лет тому назад)
Дина
Ваше желание поспорить, по-моему, подталкивает Вас к искажению моей метафоры. Я не говорю, что буддизм - это какое-то самолечение. Я говорю о локусе контроля. Я не берусь утверждать, что буддистский путь лучше христианского, и не принимаю обратного утверждения. Я лишь указываю на то, что есть. А есть некоторая разница между предписанием "Будьте сами себе светильником, сами в себе обретайте прибежище" и "Придите ко мне, все труждающиеся и обременнёные, и Я успокою вас". И разница эта - в делегируемом локусе контроля. Далее вести этот спор считаю бессмысленным.
№80673Добавлено: Пт 17 Сен 10, 02:52 (14 лет тому назад)
dharmalingam
Цитата:
Тогда это не христианство, а ваша версия - ибо слова НЗ писателей не вырубишь топором. "Ибо если Хр-с не воскрес, то и вера наша напрасна" - если вы в это не поверите, то любовью и состраданием не отделаешься. Хотя я думаю, что в будущем для выживания хр-во будет становится все более "добрым", пугаловки с адами ужу мало кого впечатляют.
Нет, это ваша версия христианства нуждается в топорах. Слов как в ВЗ, так и НЗ достаточно много. Голый текст Библии для православных никогда не был самодостаточным, потому что сама жизнь Церкви первична ко всякого рода текстам, и исторически и онтологически первична.
Я не собираюсь сейчас заниматься экзегетикой этого места из Писнания: нет никакого желания. Оганичусь лишь оговоркой, что есть и другие цитаты - более резкие и более мягкие (например, "Иисус Христос спаситель всех человек, наипаче верных"). Одной этой фразой не ограничивается все (я с ней согласен). Она конкретно говорит о главной идее первохристианской проповеди - преодолении смерти. Причем специфическом преодолении - мгновенном и осязаемом. Нормальная фраза. Опять же, выше я говорил, что согласно христианскому воззрению, именно благодаря Христу этот факт становистя всеобщим с неизбежностью.
Именно пугалки помогают многим задуматься о жизни. Тут вы ошибаетесь, полагая, что они препятствуют этому процессу. Примеров тому очень много.
Христианство не нужно спасать.
Что русскому хорошо, то немцу - смерть. Царство небесное христиан - пламя шумящее для буддистов, нирвана буддистов - тьма кромешная христиан.
№80676Добавлено: Пт 17 Сен 10, 08:01 (14 лет тому назад)
Максим, не преувеличивайте, никакое не пламя шумящее, но низкоприоритетная цель, поэтому ДЛ и не рекомендует прозелитизм. Тьма же кромешная как правило в головах, а не в нирване. Немцу (Кураеву) смерть когда начинает русского пичкать своим, не изучив природу и энергетическую ценность диетических предпочтений.
№80677Добавлено: Пт 17 Сен 10, 08:52 (14 лет тому назад)
БТР
а вы случаем не психотерапевт? сдается хотите вы меня к ответу подвести, который уже знаете. ок. посмотрим что это за ответ.
снова по порядочку пойдём. 1. Что такое наличие души у человека? я же сказал - это как бы наличие заряда в батарейке. я то думаю, что заряд в батарейке - он же не батарейке принадлежит. это же электричество, которое в батарейку попало а потом вышло и стало светом в фонарике или музыкой в плеере или ещё чем.
2. Каких буддистов я имею ввиду? ну да, довольно абстрактных, хотя и довольно конкретных - в частности тех кто тут на форуме по довольно конкретным темам конкретными такими понятиями кроет.
3. Я считаю что вечная жизнь зависит от взглядов? Нет. я так не считаю. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№80679Добавлено: Пт 17 Сен 10, 12:17 (14 лет тому назад)
максим дентовский пишет:
dharmalingam
Цитата:
Тогда это не христианство, а ваша версия - ибо слова НЗ писателей не вырубишь топором. "Ибо если Хр-с не воскрес, то и вера наша напрасна" - если вы в это не поверите, то любовью и состраданием не отделаешься. Хотя я думаю, что в будущем для выживания хр-во будет становится все более "добрым", пугаловки с адами ужу мало кого впечатляют.
Нет, это ваша версия христианства нуждается в топорах. Слов как в ВЗ, так и НЗ достаточно много. Голый текст Библии для православных никогда не был самодостаточным, потому что сама жизнь Церкви первична ко всякого рода текстам, и исторически и онтологически первична.
Я не собираюсь сейчас заниматься экзегетикой этого места из Писнания: нет никакого желания. Оганичусь лишь оговоркой, что есть и другие цитаты - более резкие и более мягкие (например, "Иисус Христос спаситель всех человек, наипаче верных"). Одной этой фразой не ограничивается все (я с ней согласен). Она конкретно говорит о главной идее первохристианской проповеди - преодолении смерти. Причем специфическом преодолении - мгновенном и осязаемом. Нормальная фраза. Опять же, выше я говорил, что согласно христианскому воззрению, именно благодаря Христу этот факт становистя всеобщим с неизбежностью.
Вот я и про то же - каждый поп, пастор гонит свою версию и ничего толком никто не знает. Мне наиболее прикалывает версия библеиста-гебраиста-богослова-лингвиста-переводчика Щедровицкого http://shchedrovitskiy.ru/PentateuchOfMoses.php, который толкует библию на основе иуд. преданий, и как гебраист (до которого большинству православных "интеллектуалов" как до Китая) видит там идеи реинкарнации. Видимо понял, что версия традиционного хр-ва никого уже особо не прёт, поэтому надо добавить экзотики. Интересно, как его пустили в духовные академии преподавать?
Ладно не будем в офф топикк впадать. Вы скажите, с точки зрения вашего хр-ва что бы попасть (переродиться) в рай, нужно ли считать Христа своим гуру или спасителем, или на него можно забить? В качестве приложения добавлю, что с будд. точки зрения вы можете забить на Будду и на буддизм и делать хорошие поступки а ля мать Тереза, и при этом в родитесь где-то в раях.
Так да или нет? А все остальное типа перезагрузок, матриц - демагогия, которая призвана запудрить моск потенциальному платильщику за требы и свечки.
№80685Добавлено: Пт 17 Сен 10, 16:12 (14 лет тому назад)
Дхармалингам, Вы это, повежливее пожалуйста. Свечки, демагогия и требы тоже могут иметь некоторый эффект для некоторых, никто не виноват что мать Тереза не работала с этой нишей.
№80689Добавлено: Пт 17 Сен 10, 17:48 (14 лет тому назад)
шрамана
у креветок души нет, есть только рефлексы и инстинкты. хотя вот у некоторых животных душа наверно есть, у тех которые думать умеют. но я тут сомневаться начинаю всякий раз когда думаю что бог создал людей и животных, но только людей по своему образу и подобию, потому как я же вижу что мой кот чё-то думает и во сне сны видит. значит и у него душа есть наверно. а по заповеди получается что кот - это просто мешок с какашками, который даже не еда потому что еда для людей - это другие животные. но тут я опять сомневаюсь, потому что ну никак не могу смотреть на корову или лошадь и считать их своей едой. я же вижу, что у них тоже какая-никакая душа есть. и вот я не понимаю, как так у буддистов? без души мол всё, анатта мол и всё тут.
№80690Добавлено: Пт 17 Сен 10, 18:37 (14 лет тому назад)
Фикус, а вот люди которые в коме или психически больные - у них есть душа или нет?
И по десятому кругу (интересно, кто кого, с какого круга это поймут?) - атман - это не душа, а анатта - это не отсутствие души. Более того, благодаря анатта душа и является живой - в ней происходят какие-либо процессы, развитие.
№80691Добавлено: Сб 18 Сен 10, 00:36 (14 лет тому назад)
Fritz пишет:
И по десятому кругу (интересно, кто кого, с какого круга это поймут?) - атман - это не душа, а анатта - это не отсутствие души. Более того, благодаря анатта душа и является живой - в ней происходят какие-либо процессы, развитие.
Извините, Fritz, но утверждение "благодаря анатта и живёт душа" неудачно, так как палийское анатта - это скорее название упражнения, в котором раскрывается понимание, что ни психические процессы, ни даже тело не является тем, для обозначения чего человек говорит "Я". Сняв эти всевозможные суждения и стереотипичные представления, мы приходим к вопросу: "А где же Я?", правильный ответ на который как раз и невозможно произнести словами. Это, я уверен, вы знаете. Вот и Фикус, я предполагаю, столкнулся именно с этим вопросом, где-то между пятой и двенадцатой. Но мы ему тут никак пока не помогаем, мне кажется. А уж алкоголь тем более.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы