№85710Добавлено: Ср 15 Дек 10, 16:35 (14 лет тому назад)
Fritz пишет:
Цитата:
"вечные вследствие необусловленности"
Ну это уже из области поэзии конечно же.
Собственно, это антитезис с доводом к тезисом "анатма вследствие анитья" (основной в Каноне). Что с ним не так?
Совокупности составляющих обусловленны и непостоянны, вследствие этого являются анатмой. То, что необусловленно и постоянно является натмой. _________________ бесчестный небуддист (с) спс
Последний раз редактировалось: ManiKarnika (Ср 15 Дек 10, 16:38), всего редактировалось 1 раз
№85713Добавлено: Ср 15 Дек 10, 16:39 (14 лет тому назад)
Fritz пишет:
А анитья вследствие анатма? Ведь бед анатмы анитья невозможна?
С чего бы? Анитья доступна посредством одного из видов правильного познания - прямого восприятия намы и рупы. Именно ее то и не надо устанавливать с помощью правильного вывода.
Анитья устанавливается прямым восприятием. Анатма - правильным умозаключением на основе ранее установленной анитьи.
С учетом того, что lokke lokadhammo доступна прямому восприятию и установление через это анитьи пяти скандх, то анатма индивидуума познается через это в полной мере. Такова основа Праджни в рамках Хинаяны. _________________ бесчестный небуддист (с) спс
"Form, monks, is not self. If form were the self, this form would not lend itself to dis-ease. It would be possible [to say] with regard to form, 'Let this form be thus. Let this form not be thus.' But precisely because form is not self, form lends itself to dis-ease. And it is not possible [to say] with regard to form, 'Let this form be thus. Let this form not be thus.'
Realizing the fact that these conditioned things are happening on their own volition and that their phenomenal occurrences do not follow the dictates of one's own will, they are observed and perceived as neither "atta" nor "Self' but merely "anatta" (Not-self). This is "Anatta-sammasana-nana" (Insight into non-atta or non- self)."
When for you there will be only the seen in reference to the seen, only the heard in reference to the heard, only the sensed in reference to the sensed, only the cognized in reference to the cognized, then, Bahiya, there is no you in terms of that. When there is no you in terms of that, there is no you there. When there is no you there, you are neither here nor yonder nor between the two. This, just this, is the end of stress."
Последний раз редактировалось: test (Ср 15 Дек 10, 16:55), всего редактировалось 1 раз
№85715Добавлено: Ср 15 Дек 10, 16:54 (14 лет тому назад)
Fritz пишет:
Так праджняпти и дхарма - синонимы?
Нет. Пересекающиеся множества, но не тождественные.
Там мою фразу надо читать так - "составные", это признак не дхарм, а праджняпти. Составнутость к самскрита дхармам не имеет отношения - не является их признаком. Очень мало дхарм можно отнести к праджняпти (читта-випраюкты), обычно, это дхармы других школ, которые признаны понятиями (т.е. по сути не и дхармами в нормальном смысле - т.е. не парамартха/дравья). Более того, нирвана же понятие, по мнению некоторых (значит являясь "составной" - нирвана была бы самскрита дхармой если бы это был критерий). Парамартха дхармы (в тхераваде и т.п.) или дравья дхармы (в йогачаре) по определению не составные, но никто не мешает им быть самскрита (санкхата).
Последний раз редактировалось: test (Ср 15 Дек 10, 17:15), всего редактировалось 1 раз
"Form, monks, is not self. If form were the self, this form would not lend itself to dis-ease. It would be possible [to say] with regard to form, 'Let this form be thus. Let this form not be thus.' But precisely because form is not self, form lends itself to dis-ease. And it is not possible [to say] with regard to form, 'Let this form be thus. Let this form not be thus.'
Realizing the fact that these conditioned things are happening on their own volition and that their phenomenal occurrences do not follow the dictates of one's own will, they are observed and perceived as neither "atta" nor "Self' but merely "anatta" (Not-self). This is "Anatta-sammasana-nana" (Insight into non-atta or non- self)."
When for you there will be only the seen in reference to the seen, only the heard in reference to the heard, only the sensed in reference to the sensed, only the cognized in reference to the cognized, then, Bahiya, there is no you in terms of that. When there is no you in terms of that, there is no you there. When there is no you there, you are neither here nor yonder nor between the two. This, just this, is the end of stress."
Так первый пассаж именно о демонстрации анитьи (мой коммент): пусть форма будет такова, но так как она не остается таковой (какой мы ее сделали или пожелали видеть, или привели к какому-то состоянию), именно поэтому она и носелф-анатма. Т.е. форму ны не можем зафиксировать в каком то состоянии, а если это было бы возможно, будь у нее качества постоянства.
Второй пассаж тоже о знании (nana), возникающем на основе прямого восприятия анитьи санскар (если я не путаю) и последующем правильном умозаключение о их анатте.
Третий пассаж просто описывает конец пути, когда цель достигнута и двойственное восприятие преодолено.
P.S. Собственно, странная история... Не совсем понятно, что бы дала подвластность нашей воле некоторых скандх: да,к примеру, мы можем их привести в определенное состояние своими действиями или намерением, но все одно не можем понудить их оставаться неизменными после этого. Так какая разница, как они окажутся в этих состояниях: по нашему желанию или без него? Принципиально то важно, что они не остаются в фиксированных состояниях навсегда! _________________ бесчестный небуддист (с) спс
№85717Добавлено: Ср 15 Дек 10, 17:28 (14 лет тому назад)
ManiKarnika пишет:
Так первый пассаж именно о демонстрации анитьи (мой коммент): пусть форма будет такова, но так как она не остается таковой (какой мы ее сделали или пожелали видеть, или привели к какому-то состоянию), именно поэтому она и носелф-анатма.
Она не просто не остаётся, она вообще не делается таковой как мы её желаем, в этом её анатма (не подвластность воле, а подвластность обусловленности). Во втором пассаже это более очевидно, прямо говорится "phenomenal occurrences do not follow the dictates of one's own will". Связи с анитьей нет.
(Полностью цитату из сутры соответствующей второй цитате было бы интересно найти. Может кто найдёт?)
Цитата:
Третий пассаж просто описывает конец пути, когда цель достигнута и двойственное восприятие преодолено.
Тем не менее там утверждается анатма - когда видим феномены дхармически (видимое, слышимое, чувствуемое и познаваемое), то есть анатма. Связи с анитьей нет.
Цитата:
P.S. Собственно, странная история... Не совсем понятно, что бы дала подвластность нашей воле некоторых скандх: да,к примеру, мы можем их привести в определенное состояние своими действиями или намерением, но все одно не можем понудить их оставаться неизменными после этого. так какая разника, как они окажутся в этих состояниях: по нашему желанию или без него?
Если бы была подвластность воле, то мы были бы произвольно вечно счастливы, к примеру.
№85719Добавлено: Ср 15 Дек 10, 18:00 (14 лет тому назад)
Кстати, четвертая сатипаттхана относится именно к преодолению извращения об атта (атма). И что там в четвертой? Распознавание дхарм, просто списки дхарм и знание "как" - их причин и прекращения, вот и всё - без распознавания анитьи.
Цитата:
And further, monks, a monk lives contemplating mental objects in the mental objects of the five aggregates of clinging.
К преодолению извращения о анитье относится третья сатипаттхана (распознавание состояний сознания).
Последний раз редактировалось: test (Чт 16 Дек 10, 00:21), всего редактировалось 2 раз(а)
№85720Добавлено: Ср 15 Дек 10, 18:01 (14 лет тому назад)
test пишет:
Если бы была подвластность воле, то мы были бы произвольно вечно счастливы, к примеру.
Так это имеет отношение к проблематике дукхи, а не анатмы с анитьей. Если бы пять скандх подчинялись нашей воле, то априори они не были натмой, потому что натма неизменна и не может меняться обусловленно или необусловленно.
Цитата:
Тем не менее там утверждается анатма - когда видим феномены дхармически (видимое, слышимое, чувствуемое и познаваемое), то есть анатма. Связи с анитьей нет.
Так никто и при таком раскладе анитью в воспринимаемом органами чувств не отменял.
Вот не совсем понятно: в этом пассаже ЧЕМ устанавливается анатма? Тем, что "в слышимом пусть будет только слышимое"? _________________ бесчестный небуддист (с) спс
№85721Добавлено: Ср 15 Дек 10, 18:06 (14 лет тому назад)
А что такое "натма"? Атма? Нитья начинается на "н", поэтому там отрицательный префикс "а-", а атма начинается на "а", поэтому там префикс "ан-". Слова "натма" нет. Более того непонятно что оно значит - толи пропущена "а", толи ещё что.
№85722Добавлено: Ср 15 Дек 10, 18:11 (14 лет тому назад)
ManiKarnika пишет:
test пишет:
Если бы была подвластность воле, то мы были бы произвольно вечно счастливы, к примеру.
Так это имеет отношение к проблематике дукхи, а не анатмы с анитьей. Если бы пять скандх подчинялись нашей воле, то априори они не были натмой, потому что натма неизменна и не может меняться обусловленно или необусловленно.
Ну, нирвана тоже анатма, если бы анитья или духкха была исключительным признаком анатмы, то нирвана была бы атман.
Цитата:
Цитата:
Тем не менее там утверждается анатма - когда видим феномены дхармически (видимое, слышимое, чувствуемое и познаваемое), то есть анатма. Связи с анитьей нет.
Так никто и при таком раскладе анитью в воспринимаемом органами чувств не отменял.
Анитья - общий признак (как и шуньята), её воспринимает интеллект.
Цитата:
Вот не совсем понятно: в этом пассаже ЧЕМ устанавливается анатма? Тем, что "в слышимом пусть будет только слышимое"?
Тем что атман не обнаруживается, а есть только 1, 2, 3, 4.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
