Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Как вы живёте без души?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

85705СообщениеДобавлено: Ср 15 Дек 10, 16:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Они не вечные, а асанскрита, несоставные.
Составные, это вообще не дхармы, а праджняпти (концепты).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

85706СообщениеДобавлено: Ср 15 Дек 10, 16:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так праджняпти и дхарма - синонимы?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

85707СообщениеДобавлено: Ср 15 Дек 10, 16:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Цитата:
Самый же забавный момент, что среди дхарм есть вечные дхармы, которые не являются Шуньятой. Бугога!

Они не вечные, а асанскрита, несоставные.
Асанскрита значит прекращённое и\или необусловленное ввиду отсутсвия условий.

Ну, я уже выше приодил довод "вечные вследствие необусловленности".

Необусловленность вследствие отсутствия условий - круто! )

А какие условия отсутствуют у асанскрита нирвана дхармы?

_________________
бесчестный небуддист (с) спс


Последний раз редактировалось: ManiKarnika (Ср 15 Дек 10, 16:34), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

85709СообщениеДобавлено: Ср 15 Дек 10, 16:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"вечные вследствие необусловленности"

Ну это уже из области поэзии конечно же.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

85710СообщениеДобавлено: Ср 15 Дек 10, 16:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Цитата:
"вечные вследствие необусловленности"

Ну это уже из области поэзии конечно же.

Собственно, это антитезис с доводом к тезисом "анатма вследствие анитья" (основной в Каноне). Что с ним не так?

Совокупности составляющих обусловленны и непостоянны, вследствие этого являются анатмой. То, что необусловленно и постоянно является натмой.

_________________
бесчестный небуддист (с) спс


Последний раз редактировалось: ManiKarnika (Ср 15 Дек 10, 16:38), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

85711СообщениеДобавлено: Ср 15 Дек 10, 16:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А анитья вследствие анатма? Ведь бед анатмы анитья невозможна?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

85713СообщениеДобавлено: Ср 15 Дек 10, 16:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
А анитья вследствие анатма? Ведь бед анатмы анитья невозможна?

С чего бы? Анитья доступна посредством одного из видов правильного познания - прямого восприятия намы и рупы. Именно ее то и не надо устанавливать с помощью правильного вывода.

Анитья устанавливается прямым восприятием. Анатма - правильным умозаключением на основе ранее установленной анитьи.

С учетом того, что lokke lokadhammo доступна прямому восприятию и установление через это анитьи пяти скандх, то анатма индивидуума познается через это в полной мере. Такова основа Праджни в рамках Хинаяны.

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

85714СообщениеДобавлено: Ср 15 Дек 10, 16:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ManiKarnika пишет:
Но приведите пример из сутр, где анатта устанавливается не через анитью?

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.059.than.html

"Form, monks, is not self. If form were the self, this form would not lend itself to dis-ease. It would be possible [to say] with regard to form, 'Let this form be thus. Let this form not be thus.' But precisely because form is not self, form lends itself to dis-ease. And it is not possible [to say] with regard to form, 'Let this form be thus. Let this form not be thus.'

Хоть и не сутта, но тоже показательно:

http://web.ukonline.co.uk/buddhism/vpsnana.htm
Realizing the fact that these conditioned things are happening on their own volition and that their phenomenal occurrences do not follow the dictates of one's own will, they are observed and perceived as neither "atta" nor "Self' but merely "anatta" (Not-self). This is "Anatta-sammasana-nana" (Insight into non-atta or non- self)."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.1.10.than.html

When for you there will be only the seen in reference to the seen, only the heard in reference to the heard, only the sensed in reference to the sensed, only the cognized in reference to the cognized, then, Bahiya, there is no you in terms of that. When there is no you in terms of that, there is no you there. When there is no you there, you are neither here nor yonder nor between the two. This, just this, is the end of stress."


Последний раз редактировалось: test (Ср 15 Дек 10, 16:55), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

85715СообщениеДобавлено: Ср 15 Дек 10, 16:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Так праджняпти и дхарма - синонимы?
Нет. Пересекающиеся множества, но не тождественные.

Там мою фразу надо читать так - "составные", это признак не дхарм, а праджняпти. Составнутость к самскрита дхармам не имеет отношения - не является их признаком. Очень мало дхарм можно отнести к праджняпти (читта-випраюкты), обычно, это дхармы других школ, которые признаны понятиями (т.е. по сути не и дхармами в нормальном смысле - т.е. не парамартха/дравья). Более того, нирвана же понятие, по мнению некоторых (значит являясь "составной" - нирвана была бы самскрита дхармой если бы это был критерий). Парамартха дхармы (в тхераваде и т.п.) или дравья дхармы (в йогачаре) по определению не составные, но никто не мешает им быть самскрита (санкхата).


Последний раз редактировалось: test (Ср 15 Дек 10, 17:15), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

85716СообщениеДобавлено: Ср 15 Дек 10, 17:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
ManiKarnika пишет:
Но приведите пример из сутр, где анатта устанавливается не через анитью?

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.059.than.html

"Form, monks, is not self. If form were the self, this form would not lend itself to dis-ease. It would be possible [to say] with regard to form, 'Let this form be thus. Let this form not be thus.' But precisely because form is not self, form lends itself to dis-ease. And it is not possible [to say] with regard to form, 'Let this form be thus. Let this form not be thus.'

Хоть и не сутта, но тоже показательно:

http://web.ukonline.co.uk/buddhism/vpsnana.htm
Realizing the fact that these conditioned things are happening on their own volition and that their phenomenal occurrences do not follow the dictates of one's own will, they are observed and perceived as neither "atta" nor "Self' but merely "anatta" (Not-self). This is "Anatta-sammasana-nana" (Insight into non-atta or non- self)."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.1.10.than.html

When for you there will be only the seen in reference to the seen, only the heard in reference to the heard, only the sensed in reference to the sensed, only the cognized in reference to the cognized, then, Bahiya, there is no you in terms of that. When there is no you in terms of that, there is no you there. When there is no you there, you are neither here nor yonder nor between the two. This, just this, is the end of stress."

Так первый пассаж именно о демонстрации анитьи (мой коммент): пусть форма будет такова, но так как она не остается таковой (какой мы ее сделали или пожелали видеть, или привели к какому-то состоянию), именно поэтому она и носелф-анатма. Т.е. форму ны не можем зафиксировать в каком то состоянии, а если это было бы возможно, будь у нее качества постоянства.

Второй пассаж тоже о знании (nana), возникающем на основе прямого восприятия анитьи санскар (если я не путаю) и последующем правильном умозаключение о их анатте.

Третий пассаж просто описывает конец пути, когда цель достигнута и двойственное восприятие преодолено.

P.S. Собственно, странная история... Не совсем понятно, что бы дала подвластность нашей воле некоторых скандх: да,к примеру, мы можем их привести в определенное состояние своими действиями или намерением, но все одно не можем понудить их оставаться неизменными после этого. Так какая разница, как они окажутся в этих состояниях: по нашему желанию или без него? Принципиально то важно, что они не остаются в фиксированных состояниях навсегда!

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

85717СообщениеДобавлено: Ср 15 Дек 10, 17:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ManiKarnika пишет:
Так первый пассаж именно о демонстрации анитьи (мой коммент): пусть форма будет такова, но так как она не остается таковой (какой мы ее сделали или пожелали видеть, или привели к какому-то состоянию), именно поэтому она и носелф-анатма.
Она не просто не остаётся, она вообще не делается таковой как мы её желаем, в этом её анатма (не подвластность воле, а подвластность обусловленности). Во втором пассаже это более очевидно, прямо говорится "phenomenal occurrences do not follow the dictates of one's own will". Связи с анитьей нет.

(Полностью цитату из сутры соответствующей второй цитате было бы интересно найти. Может кто найдёт?)

Цитата:
Третий пассаж просто описывает конец пути, когда цель достигнута и двойственное восприятие преодолено.
Тем не менее там утверждается анатма - когда видим феномены дхармически (видимое, слышимое, чувствуемое и познаваемое), то есть анатма. Связи с анитьей нет.

Цитата:
P.S. Собственно, странная история... Не совсем понятно, что бы дала подвластность нашей воле некоторых скандх: да,к примеру, мы можем их привести в определенное состояние своими действиями или намерением, но все одно не можем понудить их оставаться неизменными после этого. так какая разника, как они окажутся в этих состояниях: по нашему желанию или без него?
Если бы была подвластность воле, то мы были бы произвольно вечно счастливы, к примеру.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

85719СообщениеДобавлено: Ср 15 Дек 10, 18:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, четвертая сатипаттхана относится именно к преодолению извращения об атта (атма). И что там в четвертой? Распознавание дхарм, просто списки дхарм и знание "как" - их причин и прекращения, вот и всё - без распознавания анитьи.

Цитата:
And further, monks, a monk lives contemplating mental objects in the mental objects of the five aggregates of clinging.

К преодолению извращения о анитье относится третья сатипаттхана (распознавание состояний сознания).


Последний раз редактировалось: test (Чт 16 Дек 10, 00:21), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

85720СообщениеДобавлено: Ср 15 Дек 10, 18:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Если бы была подвластность воле, то мы были бы произвольно вечно счастливы, к примеру.

Так это имеет отношение к проблематике дукхи, а не анатмы с анитьей. Если бы пять скандх подчинялись нашей воле, то априори они не были натмой, потому что натма неизменна и не может меняться обусловленно или необусловленно.

Цитата:
Тем не менее там утверждается анатма - когда видим феномены дхармически (видимое, слышимое, чувствуемое и познаваемое), то есть анатма. Связи с анитьей нет.

Так никто и при таком раскладе анитью в воспринимаемом органами чувств не отменял.

Вот не совсем понятно: в этом пассаже ЧЕМ устанавливается анатма? Тем, что "в слышимом пусть будет только слышимое"?

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

85721СообщениеДобавлено: Ср 15 Дек 10, 18:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А что такое "натма"? Атма? Нитья начинается на "н", поэтому там отрицательный префикс "а-", а атма начинается на "а", поэтому там префикс "ан-". Слова "натма" нет. Более того непонятно что оно значит - толи пропущена "а", толи ещё что.

http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.0:1:699.pali
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

85722СообщениеДобавлено: Ср 15 Дек 10, 18:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ManiKarnika пишет:
test пишет:
Если бы была подвластность воле, то мы были бы произвольно вечно счастливы, к примеру.

Так это имеет отношение к проблематике дукхи, а не анатмы с анитьей. Если бы пять скандх подчинялись нашей воле, то априори они не были натмой, потому что натма неизменна и не может меняться обусловленно или необусловленно.
Ну, нирвана тоже анатма, если бы анитья или духкха была исключительным признаком анатмы, то нирвана была бы атман.

Цитата:
Цитата:
Тем не менее там утверждается анатма - когда видим феномены дхармически (видимое, слышимое, чувствуемое и познаваемое), то есть анатма. Связи с анитьей нет.

Так никто и при таком раскладе анитью в воспринимаемом органами чувств не отменял.
Анитья - общий признак (как и шуньята), её воспринимает интеллект.

Цитата:
Вот не совсем понятно: в этом пассаже ЧЕМ устанавливается анатма? Тем, что "в слышимом пусть будет только слышимое"?
Тем что атман не обнаруживается, а есть только 1, 2, 3, 4.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
Страница 15 из 16
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.125 (0.747) u0.072 s0.003, 18 0.050 [242/0]