№88991Добавлено: Пн 24 Янв 11, 05:19 (14 лет тому назад)
Fritz пишет:
Если оленя и тюленя не съесть, то его съест кто-то другой, белый медведь или падальщики
Белый медведь и падальщики - хищники. Вы не едите хищников - вы следуете их примеру. Вы обычно выбираете своими жертвами нежные и кроткие создания, которые никому не причиняют вреда, которые подчиняясь, безропотно следуют за вами, служат вам верой и правдой и, словно бы в благодарность за эту службу, вы рвёте их на куски.
Плотоядные хищники могут выжить исключительно поедая других животных, ибо устройство их пищеварительной системы не оставляет им иного выбора. Человек же может, и при этом весьма успешно, обходиться без поедания плоти других существ.
Существуют научные данные, свидетельствующие о том, что наши зубы, челюстной аппарат и длинный, витой кишечник не приспособлены для потребления мясной пищи. Так, например, пищеварительный тракт человека в 10-12 раз превышает длину его тела, тогда как у плотоядных, таких как волк, лев или кошка, этот показатель равен трём, что позволяет их пищеварительной системе в кратчайшие сроки избавляться от таких быстро разлагающихся органических продуктов, как мясо, избегая образования токсинов гниения. Помимо этого, желудок плотоядных животных имеет, по сравнению с человеческим, повышенную концентрацию соляной кислоты, что позволяет им легко усваивать тяжелую мясную пищу.
Зарегистрирован: 06.09.2005 Суждений: 1302 Откуда: Саратов
№88993Добавлено: Пн 24 Янв 11, 07:18 (14 лет тому назад)
Ланкаватара-сутра пишет:
Wolfshadow пишет:
Если Вы убили животное не сами, и его убили не специально для того, что-бы угостить Вас
А для чего ещё убивают животных, если не для того, чтобы угостить нас?
Чтобы продать мясо и заработать денег, это же очевидно. Вы чувствуете разницу, между угостить дорогого гостя и продать мясо безличностно, любому заплатящему цену?
Цитата:
Больше потребителей - больше убийств.
Тут я с Вами согласен. Но нужно быть реалистом, а не витать в облаках. Мы в сансаре, и страдания будут всегда, пока мы не освободимся. Люди всегда будут есть мясо, и все тотально от этого не откажутся. Будда не учил тому, как построить утопическое идеальное общество в сансаре, он учил как оставить сансару и прекратить страдания.
Цитата:
Лучше честно признать в себе отсутствие сострадания, чем отмазываться получением мяса через посредника.
Если Вы лично мне, то я вегетарианец, поэтому мне нет нужды отмазываться. Но Будда Шакьямуни, разрешил сангхе послабление, в виде употребления трижды чистого мяса, и "из песни слов не выкинешь". Я не понимаю людей, агрессивно проповедующих вегетарианство. Не кушаете мясо сами - хорошо, но обвинять во всех тяжких людей, только за то, что они едят ту пищу, к которой привыкли с детства - не правильно. Вегетерианство не равняется практике Дхармы, и само по себе не делает человека лучше, например Девадатта и Гитлер были вегетарианцами. Но если человек отказывается от употребления в пищу мяса, из сострадания к живым существам, не в ущерб собственному здоровью, то это просто замечательно. Еще раз: вегетарианство - не практика Дхармы и не входит в Восьмеричный Путь, и есть примеры, как хороших практиков Дхармы и учителей употребляющих в пищу мясо, так и негодяев - вегетарианцев.
№88999Добавлено: Пн 24 Янв 11, 13:37 (14 лет тому назад)
Цитата:
Существуют научные данные, свидетельствующие о том, что наши зубы, челюстной аппарат и длинный, витой кишечник не приспособлены для потребления мясной пищи.
Таких научных данных не существует. Как раз в этом, биологическом, смысле человек - падальщик, мелкий хищник (насекомоядное в т.ч.) и собиратель. И подобные примеры есть, медведь почти вегетарианец.
№89039Добавлено: Пн 24 Янв 11, 17:47 (14 лет тому назад)
Fritz пишет:
Таких научных данных не существует.
Почитайте это, если хотите: W. S. Collin and R. B. Dobbin, “Do Human Beings Need Meat?” Mervyn G. Hardinge, Review and Herald, Feb. 27, 1969.
Wolfshadow пишет:
Вы чувствуете разницу, между угостить дорогого гостя и продать мясо безличностно, любому заплатящему цену?
Никакой разницы. Почтение ко мне и стоимость мяса - последнее, что меня волнует.
Посредник при продаже мяса это как киллер, не знающий заказчика в лицо, но исправно удовлетворяющий его потребности. Не будет же заказчик делать сам грязную работу?
Wolfshadow пишет:
Мы в сансаре, и страдания будут всегда, пока мы не освободимся. Люди всегда будут есть мясо, и все тотально от этого не откажутся.
Тысячи три лет назад вы бы сказали: "Рабовладение будет всегда. Люди всегда будут иметь рабов и все тотально от них не откажутся. Надо быть реалистом."
Главное, что отличает большую колесницу от малой - это сострадание. Бодхисатвы дают обет спасти все живые существа от оков сансары. И прекращение насилия - это как раз их дело.
Wolfshadow пишет:
Будда не учил тому, как построить утопическое идеальное общество в сансаре, он учил как оставить сансару и прекратить страдания.
Только свои страдания? Такая позиция мне напоминает позицию арийской расы. Пусть уничтожают евреев, главное чтобы мы не страдали.
Вы считаете, если человек научился связно думать, это даёт ему право убивать животных без разбора? Тогда будьте готов, что когда-нибудь прилетят продвинутые инопланетяне и уничтожат всех людей по причине умственной отсталости.
Если вы буддист, то догадываетесь, что раньше были какой-нибудь коровой. И вот представь, что сначала всю жизнь тебя держат в цепях в тёмном крошечном стойле. А в конце такой жизни ведут на бойню и убивают, как убили ваших родителей.
Вы когда-нибудь ходили в экскурсию на мясокомбинат? Экскурсии на мясокомбинат - редкое дело. Даже в рекламе стараются не акцентировать, из чего делается колбаса.
Может вам плевать на страдания "низших", мне нет.
Wolfshadow пишет:
Не кушаете мясо сами - хорошо, но обвинять во всех тяжких людей, только за то, что они едят ту пищу, к которой привыкли с детства - не правильно.
Не убиваете евреев - хорошо, но обвинять во всех тяжких людей, только за то, что они убивают тех людей, которых они привыкли убивать с детства - не правильно.
Wolfshadow пишет:
Но Будда Шакьямуни, разрешил сангхе послабление, в виде употребления трижды чистого мяса, и "из песни слов не выкинешь".
Сначала кратко остановлюсь на основных сутрах, тантрах и просто заметках учителей, где есть вопрос мяса.
1) Ланкаватару-сутру вы уже читали, надеюсь.
Тогда вставлю сюда первую из десяти заповедей буддизма: "не убивай" или “не причиняй вреда ничему живому”.
2) Махапаринирвана-сутра: "Даже если верующие люди подают им в качестве милостыни мясо, они должны отпрянуть от него, как отпрянули бы от плоти собственных детей. <...> Поедание мяса разрушает отношение великого сострадания" <...> Я разрешил употребление мяса, которое признаётся подходящим после трёх проверок, чтобы помочь тем, кто БОРЕТСЯ с привычкой есть мясо. <...> Чтобы помочь моим последователям в преодолении этой привычки. <...> Но я подтверждаю, о Кашьяпа, что ВПРЕДЬ всем тем, кто близок ко мне, СЛЕДУЕТ ВОЗДЕРЖИВАТЬСЯ ОТ МЯСА<...> Сын мой! Случится так, что <...> Дхарма придёт в упадок. <...> Они будут говорить и писать, что Татхагата дал им позволение есть мясо, и что таковы слова Будды".
3) Ангулимала-сутра: "Некто, родившийся собакой, может впоследствии стать твоим отцом. Твоя плоть и плоть другого - одно".
4) Сутра полной внимательности: "Те, чьи дела злы, заполнят ад Чрезвычайный Жар, испытывая там плоды злодеяний. <...> Обитатели ада попытаются убежать, но адские собаки обгонят и сожрут их целиком. <...> Сказано, что всё это - результат убийства живых существ ради того, чтобы насладиться их мясом.
5) Сострадательная тантра, встряхивающая глубины сансары: "Если употребить мясо, то совершаются действия, побуждаемые ненавистью. <...> Если будешь есть мясо животных, которых сам не убивал, результатом будет переживание одной жизни (длящейся кальпу) в аду. Если есть мясо зверей, которых сам убил или побудил к этому других, то придётся провести в аду сто тысяч кальп.
6) Сутра, описывающая кармическую причину и следствие: "Если ты ешь мясо и грызёшь кости, то потеряешь зубы! Если ты ешь кишки и мясо собак и свиней, то переродишься в адском окружении, наполненном отбросами. Если ешь рыбу, очистив её от чешуи, то родишься в аду деревьев-мечей".
7) Великий лама Джамьянг Гямцо сказал: "Я заметил, что чем бы не занимались тибетские практикующие - всё отлично. Тем не менее, все они едят мясо; они не воздерживаются от него и это нехорошо.
<...> Кармический результат забоя коровы, например, созреет и для потребителя мяса, и для убийцы. <...> Вкушающий мясо совершает действие аналогичное убийству. В результате этого употребление мяса запрещено как в Хинаяме, так и в Махаяне".
8) Друкпа Кунле, путешествуя, заметил, что в некоторых монастырях многие монахи любили мясо и жадно скупали его у мясников: "Такой монастырь, - сказал он насмешливо, - не что иное, как волчье логово!"
9) Великий Чангкья сказал однажды про трапезу монахов:
"На блюде перед ними, чтоб оказать им честь,
Навалены кости и кровавое мясо убитых животных.
Они размахивают ножами и обсасывают насаженные на блестящие вертела куски отбивных.
Можно подумать, что они собрались на бой с полчищем демонов -
Эти монахи, кажущиеся добродетельными, - ох они, бедные!"
10) И куча других текстов и слов, на которые некоторые буддисты не слишком обращают внимание.
Я не знаю ни одного подлинно духовного мастера, ни до, ни во время, ни после Будды, который бы выступал в защиту мясоедения или отрицал тот факт, что оно является преградой на пути духовного самосовершенствования
Теперь далее, о "разрешении" на мясо.
В одной единственной Дживака-Сутре, некто по имени Дживака, обращаясь к Будде, сообщает тому о слышанном им факте, что хозяева мол целенаправленно забивают животных для отшельника Гаутамы.
После объявления этого утверждения несоответствующим действительности, Будда изрёк нижеследующее:
“...Я запрещаю употреблять мясо в трёх случаях: если есть свидетельства, явные для глаз ваших, для ушей ваших, или имеются веские основания для подозрения.
И в трёх случаях я разрешаю делать это: когда нет свидетельств явных глазам или ушам вашим, и нет оснований подозревать...”
И.Б. Хорнер в своей брошюре Ранний буддизм и лишение жизни следующим образом интерпретирует эти слова, приписываемые Будде:
“Монахам разрешалось употреблять рыбу и мясо при условии, что те являются “безупречными” в трёх аспектах. Это значило, что монах не видел, не слышал и не подозревает, что животное, чьё мясо он собирается съесть, было убито специально для него...”
Слова "специально" в сутре не было. Веским подозрением для меня может быть то, что смерть животных не естественна.
К тому же у некоторых буддистов большой колесницы есть сомнение в подлинности данной сутры. Ниже подробности.
Как могли эти слова, приписываемые Будде, проникнуть в тексты Палийского Канона? Ответ прост: монахи и писцы, не мыслящие своего существования без мяса, вписали их туда. В течение как минимум ста лет после паринирваны (кончины) Будды его наставления и беседы передавались из уст в уста. В случае с Винаей этот период существования в форме устной традиции, по мнению исследователя буддизма Рис Дэвидс, составил не менее трёхсот лет. Неудивительно, что при сложившейся практике с течением времени стали возникать многочисленные разночтения.
В течение ста лет после кончины Будды имели место три собора, созываемых с целью формирования Буддийского Канона, т.е. определения того, какой материал считать при составлении “доподлинным”, “аутентичным”, а какой нет. Слово Будды, или по крайней мере то, что изначально таковым считалось, претерпело неоднократные дополнения, урезалось, переписывалось, копировалось и подгонялось под вкусы, требования и предпочтения старейшин тех или иных буддийских общин, принимавших участие в этом трудоёмком процессе. Ведущие буддологи мира, посвятившие многие годы изучению и переводу палийских сутр на английский язык, ничуть в этом не сомневаются. Это Ольденберг, Фоучер, Рис Дэвидс, Эдвард Конзэ, Хофингер, А. Фернандес.
Wolfshadow пишет:
Вегетерианство не равняется практике Дхармы, и само по себе не делает человека лучше. Например Девадатта и Гитлер были вегетарианцами
Отсутствие желания убивать и сострадание не равняется практике Дхармы, и само по себе не делает человека лучше. Например, Гитлер не убивал животных, потому что ему хватало и людей.
По данным исследователя Джона Толанда Гитлер панически боялся заболеть раком, после того как его мать умерла от рака. В результате Гитлер в целом придерживался вегетарианской диеты, веря в то, что заболевание это вызывается употреблением мяса и загрязнением окружающей среды.
Wolfshadow пишет:
есть примеры, как хороших практиков Дхармы и учителей употребляющих в пищу мясо, так и негодяев - вегетарианцев.
Согласен. Даже в несовершенном обществе есть хорошие люди, а в совершенном - не очень хорошие. Исключения всегда есть, но не стоит их делать правилом.
Зарегистрирован: 06.09.2005 Суждений: 1302 Откуда: Саратов
№89049Добавлено: Пн 24 Янв 11, 20:25 (14 лет тому назад)
Я сделал свой выбор в пользу отказа от поедания мяса, и закрепил это принятием обетов панча шила. Принимая решение отказаться от убийства живых существ, я почувствовал необходимость отказаться и в косвенном участии в убийстве живых существ, чем несомненно является употребление мяса в пищу. Но это решение созрело внутри меня, и я принял его взвесив все плюсы и минусы. Грузить же кого-то, с целью вынудить отказаться от поедания мяса бессмысленно, так же как нельзя заставить человека принять обеты, это должно созреть само, в человеке практикующем Дхарму. Естественно, люди едящие мясо, будут воспринимать Вашу инициативу в штыки, и Вы точно не добьетесь таким образом их расположения, и не сможете заставить их отказаться от мясоедения. И не нужно утрировать, убийство живого существа собственноручно и покупка мертвой плоти - очень разные по кармическим плодам поступки.
Ланкаватара-сутра, пожелаю Вам удачи в Вашей войне с ветряными мельницами.
Зарегистрирован: 06.09.2005 Суждений: 1302 Откуда: Саратов
№89051Добавлено: Пн 24 Янв 11, 20:31 (14 лет тому назад)
куру хунг пишет:
Цитата:
Если ешь рыбу, очистив её от чешуи, то родишься в аду деревьев-мечей".
Весьма познавательно.
Любопытственно, а шо там гриться про тех кто рыбу ест вместе с чешуёй ????
Кстати, вполне возможно, что заядлый рыбак, частенько готовящий свежую ушицу и счищающий чешую с еще живой рыбы, может переродиться именно в таком аду, где шкуру будут счищать уже с него самого.
№89072Добавлено: Пн 24 Янв 11, 22:54 (14 лет тому назад)
При отсутствии в пище животного белка у человека инстинктивно повышается агрессивность в пищевой сфере - чтобы в стаде получить больше шансов на хороший кусок пищи. У некоторых плохо рефлексирующих вегетарианцев это сублимируется в ненависть к "мясоедам". То есть, это просто так преображается инстинкт на отбирание "хорошей пищи". Забавно наблюдать бывает. _________________ Буддизм чистой воды
№89073Добавлено: Пн 24 Янв 11, 22:55 (14 лет тому назад)
Wolfshadow пишет:
нельзя заставить человека принять обеты, это должно созреть само, в человеке практикующем Дхарму. Естественно, люди едящие мясо, будут воспринимать Вашу инициативу в штыки, и Вы точно не добьетесь таким образом их расположения, и не сможете заставить их отказаться от мясоедения. <...>
Ланкаватара-сутра, пожелаю Вам удачи в Вашей войне с ветряными мельницами.
Лучше штыки буддистов, чем презрение небуддистов за лицемерие и изворотливость. Может кто-то почти дозрел и прислушается к словам Будды. Редко, но такое у буддистов бывает. Мне потребовалось полгода, чтобы их услышать.
Спасибо, не буду больше спорить. В спорах нет правды. И расположения к тому же не надо добиваться. Желаю лучше всем еженедельно медитировать минимум столько минут, сколько у вас на форуме постов. А лучше в два раза больше Удачи.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Удачи.
