Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Святая жизнь прожита, сделано все что должно

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51605

653867СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 25, 18:12 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
Любые причины не могут быть далее одного момента. Такая позиция у йогачар и в тхераваде. Не нравится - ваши проблемы. Идите в сарвастивадины - только у них есть реальность прошлого, и поэтому старые причины приняты.
Сможете вспомнить сейчас термины Асанги обозначающие карму, которая "будет с необходимостью испытана"
не в этой жизни, а "строго" в последующей?
А второй термин - карма для жизней, последующих за последующей?

У Асанги для кармы есть алая-виджняна. Если вы настаиваете на том, что анупадана-скандхи имеют причиной упадану, то и подавно - с чего бы им прекращаться? То, что имеет причиной упадану - не прекращается.
Желание алкаша прекратить бухать обусловлено буханием, всегда

У буддистов такого нет. Наоборот. Но у вас проблема с логикой, про которую уже написано - если причина там упадана, то и подавно ничего не прекратится. Вообще нирвана становится невозможной.
Нирвана недостижима без Пути к ней - без анупаданы, все время существование которой запасы семян в алая-виджняне не пополняются.
По "всходу" последнего семени, уже ничто не вознкнет - ни упадана, ни ан-

У вас анупадана вовсе невозможна, так как всегда имеет причиной упадану. А так как причиной может быть только прошлый момент, значит любой момент всегда с упаданой.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 8690

653868СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 25, 18:49 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
Любые причины не могут быть далее одного момента. Такая позиция у йогачар и в тхераваде. Не нравится - ваши проблемы. Идите в сарвастивадины - только у них есть реальность прошлого, и поэтому старые причины приняты.
Сможете вспомнить сейчас термины Асанги обозначающие карму, которая "будет с необходимостью испытана"
не в этой жизни, а "строго" в последующей?
А второй термин - карма для жизней, последующих за последующей?

У Асанги для кармы есть алая-виджняна. Если вы настаиваете на том, что анупадана-скандхи имеют причиной упадану, то и подавно - с чего бы им прекращаться? То, что имеет причиной упадану - не прекращается.
Желание алкаша прекратить бухать обусловлено буханием, всегда

У буддистов такого нет. Наоборот. Но у вас проблема с логикой, про которую уже написано - если причина там упадана, то и подавно ничего не прекратится. Вообще нирвана становится невозможной.
Нирвана недостижима без Пути к ней - без анупаданы, все время существование которой запасы семян в алая-виджняне не пополняются.
По "всходу" последнего семени, уже ничто не вознкнет - ни упадана, ни ан-

У вас анупадана вовсе невозможна, так как всегда имеет причиной упадану. А так как причиной может быть только прошлый момент, значит любой момент всегда с упаданой.
Нет, это у Вас анупадана невозможна, т.к. Вы хотите продолжать серии бесконечно
т.е. то, что Вы считаете анупаданой, на самом дела упадана, продолжающая свои сернии.
Анупадана обусловлена желанием все эти (как упа-, так и ан- ) серии прекратить
false все созданное, оно анитья, дукха анатман.
Не бывает анатман нитьей - ни в буддизме, ни вне его

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вс 22 Июн 25, 18:53), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51605

653869СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 25, 18:51 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
т.е. то, что Вы считаете анупаданой, на самом дела упадана

Я не считаю анупаданой ничего иного, чем то, что без упаданы. Вы уже не знаете, как извернуться, и сочиняете совсем невменяемое. Было бы чуть-чуть разумения - согласились бы с очевидным. Чем глупее человек, там больше он упорствует в своей глупости, даже когда она ему уже видна.

_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 22 Июн 25, 18:53), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 11261
Откуда: Москва

653870СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 25, 18:53 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Рената Скот пишет:
Кира пишет:
Кира пишет:
Цитата:
Скандхи, имевшие сходство с теми, что были с упаданой, перестают производиться - снаружи это "архат умер". Всему же остальному, чистому сознанию и чистым четасикам, ничего не угрожает.

Чистое сознание и чистые мысли - это явления или вещи-сами-по-себе ?

Дхармы. Явления.

есть ли в буддизме расписание/классификация/подробный рассказ про эти чистые явления ?
Прекрасный вопрос! Чистые явления в отсутствии существа. Да еще вечные и счастливые к тому ж. Откуда взялись такие фантазии? Осмелюсь предположить, что щас КИ начнет ругацца.

вполне возможно, что в других буддийских школах (не тхераваде) как-то возможны эти "чистые явления".

жаль, конечно, что буддийские матрики не углубляются в нирвану, т.е. в классификацию чистых явлений.

====

при этом и "чистое сознание" и "чистые мысли" можно понимать и как вещи-сами-по-себе, с дальнейшим отказом от мышления чего-то положительного о них.

Всё в тхераваде как у всех. Б8П, брахмавихары, и т.п. - чистое.

но если в тхераваде есть "чистые явления", то как тут избежать противоречия с третьим видом духкхи (как нам указывает буддийская энциклопедия), что всё меняющееся - страдательно.

Отцветший одуванчик, будучи меняющимся, будет истолкован тхеравадой как страдательный, разве не так ?

Или буддийская энциклопедия ошиблась, приписав страдательность ВСЕМУ изменчивому, а не только-лишь-страдательному-изменчивому ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 8690

653871СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 25, 18:55 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
т.е. то, что Вы считаете анупаданой, на самом дела упадана
Я не считаю анупаданой ничего иного, чем то, что без упаданы. Вы уже не знаете, как извернуться, и сочиняете совсем невменяемое. Было бы чуть-чуть разумения - согласились бы с очевидным. Чем глупее человек, там больше он упорствует в своей глупости, даже когда она ему уже видна.
Вы считаете анупаданой нескончаемые серии.
Т.е. созданное у Вас вечно. Такое мнение авидья как у буддистов, так и у их оппонентов

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51605

653872СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 25, 18:58 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Кира пишет:
Рената Скот пишет:
Кира пишет:
Кира пишет:
Цитата:
Скандхи, имевшие сходство с теми, что были с упаданой, перестают производиться - снаружи это "архат умер". Всему же остальному, чистому сознанию и чистым четасикам, ничего не угрожает.

Чистое сознание и чистые мысли - это явления или вещи-сами-по-себе ?

Дхармы. Явления.

есть ли в буддизме расписание/классификация/подробный рассказ про эти чистые явления ?
Прекрасный вопрос! Чистые явления в отсутствии существа. Да еще вечные и счастливые к тому ж. Откуда взялись такие фантазии? Осмелюсь предположить, что щас КИ начнет ругацца.

вполне возможно, что в других буддийских школах (не тхераваде) как-то возможны эти "чистые явления".

жаль, конечно, что буддийские матрики не углубляются в нирвану, т.е. в классификацию чистых явлений.

====

при этом и "чистое сознание" и "чистые мысли" можно понимать и как вещи-сами-по-себе, с дальнейшим отказом от мышления чего-то положительного о них.

Всё в тхераваде как у всех. Б8П, брахмавихары, и т.п. - чистое.

но если в тхераваде есть "чистые явления", то как тут избежать противоречия с третьим видом духкхи (как нам указывает буддийская энциклопедия), что всё меняющееся - страдательно.

Отцветший одуванчик, будучи меняющимся, будет истолкован тхеравадой как страдательный, разве не так ?

Или буддийская энциклопедия ошиблась, приписав страдательность ВСЕМУ изменчивому, а не только-лишь-страдательному-изменчивому ?

Не всё меняющееся страдательно. А только то, что с упаданой (самскары - действия связанные с мышление я\моё).

Sabbe sankhārā aniccā; Sabbe sankhārā dukkhā; Sabbe dhammā anattā

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Си-ва-кон, Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51605

653873СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 25, 19:00 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
т.е. то, что Вы считаете анупаданой, на самом дела упадана
Я не считаю анупаданой ничего иного, чем то, что без упаданы. Вы уже не знаете, как извернуться, и сочиняете совсем невменяемое. Было бы чуть-чуть разумения - согласились бы с очевидным. Чем глупее человек, там больше он упорствует в своей глупости, даже когда она ему уже видна.
Вы считаете анупаданой нескончаемые серии.
Т.е. созданное у Вас вечно. Такое мнение авидья как у буддистов, так и у их оппонентов

Невечность - это признак феноменов, а не абстракций и понятий. Абстракции и понятия же в буддизме очень даже "вечны" - вечны тоже абстрактно, так как не меняются. У вас тут вечность сугубо абстрактная - "цепочки". Просто неграмотны, просвистели мимо ушей и глаз все прочитанные учебники.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 8690

653874СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 25, 19:07 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Не всё меняющееся страдательно. А только то, что с упаданой (самскары - действия связанные с мышление я\моё).
Sabbe sankhārā aniccā; Sabbe sankhārā dukkhā; Sabbe dhammā anattā
В этот контейнер "Все дхармы" входят все дхармы, чье возникновение "не просто так",
а обусловлено предшествующими причинами.
С ьезначальных времен ни одна дхарма не возникла "просто так"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51605

653875СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 25, 19:11 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Не всё меняющееся страдательно. А только то, что с упаданой (самскары - действия связанные с мышление я\моё).
Sabbe sankhārā aniccā; Sabbe sankhārā dukkhā; Sabbe dhammā anattā
В этот контейнер "Все дхармы" входят все дхармы, чье возникновение "не просто так",
а обусловлено предшествующими причинами.
С ьезначальных времен ни одна дхарма не возникла "просто так"

Это вы что-то аргументируете, или просто так пишете?

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 8690

653876СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 25, 19:11 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
т.е. то, что Вы считаете анупаданой, на самом дела упадана
Я не считаю анупаданой ничего иного, чем то, что без упаданы. Вы уже не знаете, как извернуться, и сочиняете совсем невменяемое. Было бы чуть-чуть разумения - согласились бы с очевидным. Чем глупее человек, там больше он упорствует в своей глупости, даже когда она ему уже видна.
Вы считаете анупаданой нескончаемые серии.
Т.е. созданное у Вас вечно. Такое мнение авидья как у буддистов, так и у их оппонентов

Невечность - это признак феноменов, а не абстракций и понятий. Абстракции и понятия же в буддизме очень даже "вечны" - вечны тоже абстрактно, так как не меняются. У вас тут вечность сугубо абстрактная - "цепочки". Просто неграмотны, просвистели мимо ушей и глаз все прочитанные учебники.

Нет, не мимо. Дойдем и до "абстракций". Которые в буддийском видении дхарма без дхармина

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51605

653877СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 25, 19:13 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
т.е. то, что Вы считаете анупаданой, на самом дела упадана
Я не считаю анупаданой ничего иного, чем то, что без упаданы. Вы уже не знаете, как извернуться, и сочиняете совсем невменяемое. Было бы чуть-чуть разумения - согласились бы с очевидным. Чем глупее человек, там больше он упорствует в своей глупости, даже когда она ему уже видна.
Вы считаете анупаданой нескончаемые серии.
Т.е. созданное у Вас вечно. Такое мнение авидья как у буддистов, так и у их оппонентов

Невечность - это признак феноменов, а не абстракций и понятий. Абстракции и понятия же в буддизме очень даже "вечны" - вечны тоже абстрактно, так как не меняются. У вас тут вечность сугубо абстрактная - "цепочки". Просто неграмотны, просвистели мимо ушей и глаз все прочитанные учебники.

Нет, не мимо. Дойдем и до "аьстракций". Которые в буддийском видении дххарма без дхармина

Вряд ли дойдёт.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 8690

653878СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 25, 19:18 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
т.е. то, что Вы считаете анупаданой, на самом дела упадана
Я не считаю анупаданой ничего иного, чем то, что без упаданы. Вы уже не знаете, как извернуться, и сочиняете совсем невменяемое. Было бы чуть-чуть разумения - согласились бы с очевидным. Чем глупее человек, там больше он упорствует в своей глупости, даже когда она ему уже видна.
Вы считаете анупаданой нескончаемые серии.
Т.е. созданное у Вас вечно. Такое мнение авидья как у буддистов, так и у их оппонентов

Невечность - это признак феноменов, а не абстракций и понятий. Абстракции и понятия же в буддизме очень даже "вечны" - вечны тоже абстрактно, так как не меняются. У вас тут вечность сугубо абстрактная - "цепочки". Просто неграмотны, просвистели мимо ушей и глаз все прочитанные учебники.

Нет, не мимо. Дойдем и до "абстракций". Которые в буддийском видении дххарма без дхармина

Вряд ли дойдёт.

Ничего не имею против европейской логики, так же как и против ньяи.
Я вижу, чем они различаются между собой, и чем "вместе" они отличаются от логики ДД.
Они красивы, мне нравятся, а то что различны - не сюрприз.

Это Вы вместо логики ДД выставляете на обсуждение "буржуйскую"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вс 22 Июн 25, 19:20), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51605

653879СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 25, 19:19 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
т.е. то, что Вы считаете анупаданой, на самом дела упадана
Я не считаю анупаданой ничего иного, чем то, что без упаданы. Вы уже не знаете, как извернуться, и сочиняете совсем невменяемое. Было бы чуть-чуть разумения - согласились бы с очевидным. Чем глупее человек, там больше он упорствует в своей глупости, даже когда она ему уже видна.
Вы считаете анупаданой нескончаемые серии.
Т.е. созданное у Вас вечно. Такое мнение авидья как у буддистов, так и у их оппонентов

Невечность - это признак феноменов, а не абстракций и понятий. Абстракции и понятия же в буддизме очень даже "вечны" - вечны тоже абстрактно, так как не меняются. У вас тут вечность сугубо абстрактная - "цепочки". Просто неграмотны, просвистели мимо ушей и глаз все прочитанные учебники.

Нет, не мимо. Дойдем и до "аьстракций". Которые в буддийском видении дххарма без дхармина

Вряд ли дойдёт.

Нимчего не имею против европейской логики, так же как и против ньяи.
Я вижу, чем они различаются между собой, и чем "вместе" они отличаются от логики ДД.
Они красивы, мне нравятся, а то что различны - не сюрприз.

Не держите тему.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 8690

653880СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 25, 19:21 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
т.е. то, что Вы считаете анупаданой, на самом дела упадана
Я не считаю анупаданой ничего иного, чем то, что без упаданы. Вы уже не знаете, как извернуться, и сочиняете совсем невменяемое. Было бы чуть-чуть разумения - согласились бы с очевидным. Чем глупее человек, там больше он упорствует в своей глупости, даже когда она ему уже видна.
Вы считаете анупаданой нескончаемые серии.
Т.е. созданное у Вас вечно. Такое мнение авидья как у буддистов, так и у их оппонентов

Невечность - это признак феноменов, а не абстракций и понятий. Абстракции и понятия же в буддизме очень даже "вечны" - вечны тоже абстрактно, так как не меняются. У вас тут вечность сугубо абстрактная - "цепочки". Просто неграмотны, просвистели мимо ушей и глаз все прочитанные учебники.

Нет, не мимо. Дойдем и до "аьстракций". Которые в буддийском видении дххарма без дхармина

Вряд ли дойдёт.

Ничего не имею против европейской логики, так же как и против ньяи.
Я вижу, чем они различаются между собой, и чем "вместе" они отличаются от логики ДД.
Они красивы, мне нравятся, а то что различны - не сюрприз.

Не держите тему.
Да, уклоняюь от обсуждения англ логики, ожидаю понимания ДД.
Без которого нет никакого смысла обсуждать только англ логикую

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вс 22 Июн 25, 19:25), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51605

653881СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 25, 19:25 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
т.е. то, что Вы считаете анупаданой, на самом дела упадана
Я не считаю анупаданой ничего иного, чем то, что без упаданы. Вы уже не знаете, как извернуться, и сочиняете совсем невменяемое. Было бы чуть-чуть разумения - согласились бы с очевидным. Чем глупее человек, там больше он упорствует в своей глупости, даже когда она ему уже видна.
Вы считаете анупаданой нескончаемые серии.
Т.е. созданное у Вас вечно. Такое мнение авидья как у буддистов, так и у их оппонентов

Невечность - это признак феноменов, а не абстракций и понятий. Абстракции и понятия же в буддизме очень даже "вечны" - вечны тоже абстрактно, так как не меняются. У вас тут вечность сугубо абстрактная - "цепочки". Просто неграмотны, просвистели мимо ушей и глаз все прочитанные учебники.

Нет, не мимо. Дойдем и до "аьстракций". Которые в буддийском видении дххарма без дхармина

Вряд ли дойдёт.

Ничего не имею против европейской логики, так же как и против ньяи.
Я вижу, чем они различаются между собой, и чем "вместе" они отличаются от логики ДД.
Они красивы, мне нравятся, а то что различны - не сюрприз.

Не держите тему.
Да, уклоняюь от обсуждения англ логики, ожидаю понимания ДД

Вы ни в какой логике не смыслите, это ведь очевидно. И подавно - в том, в чем есть разница. Только позоритесь, когда это пишете. Самое умное, что можно делать - это признавать свои явные ошибки. Сразу же поднимитесь у всех в глазах.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред читают: Гость
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86  След.
Страница 77 из 86

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.065 (0.378) u0.027 s0.001, 17 0.038 [273/0]