[list]Unconditioned (asaṅkhata dhamma): Nibbāna is the cessation of all conditioned phenomena, the end of the five aggregates.
Не знаю откуда это взято. Но это в прямом противоречии с Висуддхимаггой. То есть, с тхеравадой.
[В. 3.] Тогда Ниббана — это также и отсутствие [совокупностей] настоящего времени?
[О.] Это не так. Потому что их отсутствие — это неосуществимость, поскольку если они отсутствуют, то отсюда следует их не-присутствие. [Если Ниббана была бы отсутствием также и совокупностей настоящего времени], то это повлекло бы за собой ошибку в виде исключения возможности возникновения элемента Ниббаны с результатом прошлого цепляния в момент сознания пути, которое имеет в качестве своей поддержки совокупности настоящего времени.
И т.п.
Между делом видно, что в традиции прижизненная Ниббана это та же самая Ниббана. Нет такого, что настоящая Ниббана только после смерти архата. Про то, что это два аспекта, в ВМ прямым текстом есть. Прекращение остатков групп привязанности - "смерть архата" - это вообще не достижение и не обретение ничего нового. Не происходит даже смены статуса.
че за кривой перевод? вы сами поняли, что там написано?
Visuddhimagga XIX.27
On parinibbāna of an arahant:
Цитата:
“At the breaking up of the body, when his life ends, all that is felt, not being delighted in, will become cool right here. As a flame’s being extinguished was seen, so the aggregates are stopped without remainder (anupādisesāya nibbānadhātuyā).”
Visuddhimagga XVI.85–86 (paraphrased translation)
Buddhaghosa explains that:
Цитата:
In nibbāna during life (sa-upādisesa nibbāna), the aggregates remain, but they are purified of defilements.
In final nibbāna (anupādisesa nibbāna), there is the complete cessation of the five aggregates, without any remainder.
и все ж буддхагхоса писал 100 лет после будды.
p.s. Вот еще из книги Рахулы Валполы:
Цитата:
N o w another question arises: W h a t happens to the Buddha or
an Arahant after his death, parinirvana? This comes under the
category of unanswered questions (avjakata).3 E v e n when the
Buddha spoke about this, he indicated that no words in our
vocabulary could express what happens to an Arahant after his
death. In reply to a Parivrajaka named Vaccha, the Buddha said
that terms like 'born' or 'not born' do not apply in the case of an
Arahant, because those things—matter, sensation, perception,
mental activities, consciousness—with which the terms like 'born'
and 'not born' are associated, are completely destroyed and up-
rooted, never to rise again after his death.4
Шах и мат, анти-пропаданцы? Или не так перевели, не так поняли? _________________ sarva-dharmāḥ prakṛti-śuddhāḥ
Последний раз редактировалось: Android (Ср 17 Сен 25, 08:14), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: СлаваА, Си-ва-кон, Рената Скот
У Асанги прямым текстом, что нирвана - это правритти-разворот ума и т.д., непрерывно функционирующий после нее. В разделе Абхидхарма лежит перевод части про Ништа-маргу. Вы АС читали вообще?
читаю, не поверите, прям щас, в переводе валполы рахулы, отмеченного американскими регалиями.
“At the breaking up of the body, when his life ends, all that is felt, not being delighted in, will become cool right here. As a flame’s being extinguished was seen, so the aggregates are stopped without remainder (anupādisesāya nibbānadhātuyā).”
Visuddhimagga XVI.85–86 (paraphrased translation)
Buddhaghosa explains that:
In nibbāna during life (sa-upādisesa nibbāna), the aggregates remain, but they are purified of defilements.
In final nibbāna (anupādisesa nibbāna), there is the complete cessation of the five aggregates, without any remainder.
и все ж буддхагхоса писал 100 лет после будды.
p.s. Вот еще из книги Рахулы Валполы:
Цитата:
N o w another question arises: W h a t happens to the Buddha or
an Arahant after his death, parinirvana? This comes under the
category of unanswered questions (avjakata).3 E v e n when the
Buddha spoke about this, he indicated that no words in our
vocabulary could express what happens to an Arahant after his
death. In reply to a Parivrajaka named Vaccha, the Buddha said
that terms like 'born' or 'not born' do not apply in the case of an
Arahant, because those things—matter, sensation, perception,
mental activities, consciousness—with which the terms like 'born'
and 'not born' are associated, are completely destroyed and up-
rooted, never to rise again after his death.4
Шах и мат, анти-пропаданцы? Или не так перевели, не так поняли?
КИ скажет, что не так поняли - тут все только про прекращение упадана скандх. А святые скандхи не прекратятся. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вписываете смысл которого в сутте нет. Не написано что причина страдания монаха упадана к дхьяне.
Потому, что это основа - 2-я из 4БИ. Причина страдания - танха-упадана. Ниббана - её прекращение. Сутты - краткие тексты, где многие понятия свернуты, и речь идет о чем-то одном.
Ниббана, что в описании прекращения имеет единственный смысл: «То, что есть безостаточное угасание и прекращение этой самой жажды, её оставление, отказ от неё, её отпускание, не-упование на неё» (Vbh. 103); (ВМ)
И поскольку жажда угасает и прекращается по её (Ниббаны) достижении, она, таким образом, называется «угасанием» и «прекращением». (ВМ)
У Вас получается монах в первой джхане может не противиться возникновению внимания, направленного на воcприятие чувственного? Ведь если у него (по Вашему) нет жажды то ему должно быть без разницы первая джхана или внимание на чувственное или вообще тело пусть страдает - жажды нет, тогда не важно какие восприятия случаются?
Вторая истина это другая тема, но возможно Вы сильно обобщаете понятие танхи. Вот как в сутте запуска колеса учения 2-я БИ звучит:
"И это, монахи, Благородная Истина об источнике страдания: это жажда, что ведёт к новому существованию, сопровождаемая наслаждением и страстным желанием, ищущая удовольствия здесь и там; то есть, жажда к чувственным удовольствиям, жажда к существованию, жажда к несуществованию."
Тут как раз акцент на жажду к чувственному, а не некая абстрактная жажда.
Если нет жажды, то должно быть без разницы? Вы с этим спорите, или утверждаете это?
Это был вопрос. Обсуждали причину страдания монаха описанную тут: "Если, по мере пребывания в ней (первой джхане), ему досаждает внимание, направленное на воcприятие чувственного, то для него это болезненно." Вы утверждаете, что упадана к дхьяне причина страдания монаха когда в джхане возникает восприятие чувственного. Если упаданы нет, то он не будет страдать когда дхьяне начинает мешать чувственное. Он не страдает и нет мотива отстраняться от чувственных восприятий. Я полагаю, что просто само возникновение восприятия чувственного в джхане причина страдания.
"Если не страдает, то нет мотива" - это вы спрашиваете, утверждаете, или спорите?
Я спрашиваю обоснование почему Вы считаете что страдание при возникновении образов чувственного в 1-ой джхане вызывает упадана к джхане, а не сам факт возникновения в джхане того что отвлекает от нее? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№656861Добавлено: Ср 17 Сен 25, 09:04 (4 мес. назад)
Android, там везде упадана-скандхи уничтожены, больше не возникнут. Но уничтожение, отсутствие и т.п. упадана-скандх - это не ниббана. _________________ Буддизм чистой воды
Я спрашиваю обоснование почему Вы считаете что страдание при возникновении образов чувственного в 1-ой джхане вызывает упадана к джхане, а не сам факт возникновения в джхане того что отвлекает от нее?
"Факт" - просто что-то на что-то поменялось. Для страдания нужна причина. Для дхьян это жажда, чтобы приятное состояние не прекращалось. Это всё описано. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Ср 17 Сен 25, 09:19), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА
№656863Добавлено: Ср 17 Сен 25, 09:11 (4 мес. назад)
Дисклаймер: я больше не буду отвечать на сообщения, содержащие отсылки к тому, что упадана-скандхи у архата уничтожаются, а иного, кроме созданного авидьей и жаждой, вообще быть не может, в качестве аргумента пропаданства. Человек, вступающий в этот спор, должен хоть немного быть в теме позиции того, с кем спорит, и проявлять каплю адекватности. _________________ Буддизм чистой воды
Я спрашиваю обоснование почему Вы считаете что страдание при возникновении образов чувственного в 1-ой джхане вызывает упадана к джхане, а не сам факт возникновения в джхане того что отвлекает от нее?
"Факт" - просто что-то на что-то поменялось. Для страдания нужна причина. Для дхьян это жажда, чтобы состояние не прекращалось. Это всё описано.
По Вашей логике тогда страдание должно возникать и при переходе от 1-ой джханы ко второй. Есть упадана к 1-ой и монах должен страдать при переходе ко 2-ой джхане. Однако, в сутте только при переходе на уровень ниже возникает страдание. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Я спрашиваю обоснование почему Вы считаете что страдание при возникновении образов чувственного в 1-ой джхане вызывает упадана к джхане, а не сам факт возникновения в джхане того что отвлекает от нее?
"Факт" - просто что-то на что-то поменялось. Для страдания нужна причина. Для дхьян это жажда, чтобы состояние не прекращалось. Это всё описано.
По Вашей логике тогда страдание должно возникать и при переходе от 1-ой джханы ко второй. Есть упадана к 1-ой и монах должен страдать при переходе ко 2-ой джхане. Однако, в сутте только при переходе на уровень ниже возникает страдание.
Жажда удерживать состояние ведь не постоянна - можно расхотеть быть в дхьяне, выйти сознательно. Переход вверх всегда сознательный. В сутре, по факту, примеры не совсем опытных медитаторов, которые могут вываливаться из дхьяны вниз без такового желания. При выходе по желанию неприятного нет. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Ср 17 Сен 25, 10:05), всего редактировалось 1 раз
"Даршаны с йогой" я неоднократно дублировал "с дхьяной", Вы же , не понимая (не желая)
смысла этого, сводите к "йоге Патанджали".
Онтология которой содержит те же 24 "элемента" Самкхьи плюс 25-й - Ишвара.
Онтология ньяи - в основном из вайшешики,
но "техника дхьян" венчается той же,
как еще в Katha Upanishad
– Part 2 – Canto 3 – Verse 10
yadā pañcāvatiṣṭhante jñānāni manasā saha .
buddhiśca na viceṣṭate
(стопэ 5 внешних вместе с осознаваниями манаса и буддхи).
ни в каком буддизме никакой йоги не было. А ее отдельные элементы были позднее привнесены извне.
Будда, до того как сесть под дерево бодхи обучался у двух наставников, в обоих случаях
он, "выучив учебник" - зная теорию, отвечая на любой вопрос, тем не менее оставался в кругу учеников,
таких же "грамотных". И оба раза, когда Готама лично достигал требуемого теоретически состояния
(а это были 7-я и 8-я дхьяны), то оба раза учителя тут же пересаживали его от учеников - рядом с собой,
т.е. он становился равным учителю, "с нирваной в кармане".
Зафиксируйте
✔ Еще до Будды (не говоря уже о ЙС Патанджали)
йогины уже достигали даже бхавагры (8-й дхьяны).
Самое первое значение слова «йога» - это йога Патанджали. Все остальные значения слова местные и контекстные. Учить алфавит - это тоже «йога». Объединение своего ума с знанием. Среднее образование - даршана с йогой. А школьники - йогины…
И соединение планет в джйотише - "йога", и даже половой акт.
Йога (от корня yuj - "ярмо") имеет смысл соединения, единения.
Дживы - с Атманом. После стопэ 5 внешних вместе с осознаваниями манаса и буддхи (читта-вритти-ниродха)
Самйога - соединение, контакт
Висамйога - разъединение
Ага. Единственная известная даршана с йогой - это самкхья.
Ага. И весь индуизм - это самкхья (или раджа-йога Патанджали?).
Так ведь следует из надерганой Вами поиском цитаты? (Интересно - знаете ли Вы ее автора):
В контексте философии индуизма, под йогой понимается система раджа-йоги, изложенная в «Йога-сутрах» Патанджали и тесным образом связанная с основополагающими принципами санкхьи
Не позорьтесь, плз.
Щербатской, "Концепция будд нирваны"
обращение к мистической силе йоги является общей чертой многих индийских философских систем.
Школы ньяя и вайшешика с очень давних пор вступили в спор с ведантистами по вопросу о состоянии освобожденной души.
Вайшешики считали, что это просто конец всякой жизни, аналогичный прекращению огня, когда топливо исчерпано
Джайны, например, имели свое учение о йоге.
Даже реалистичные и теистичные ньяики при затруднениях в объяснении перехода в абсолют,
т.е. из сансары в нирвану, прибегали к помощи не бога, а йоги
Лысенко "Вайшешика"
... еще одно название вайшешика, аулукья даршана, ассоциирующееся с образом жизни аскета,
который днем занимается йогическими упражнениями и размышлениями о...
Факты йогического опыта обосновываются тем, что манас разъединяется с органами чувств... Йогин воспринимает мир не
сквозь призму органов чувств, а непосредственно проникая манасом ...
Что же касается антья вишеш,то они, схверхчувственны и воспринимаются только йогинами в состоянии транса
Подозреваю, что "раджа-йогин Патанджали" понятия не имеет о том,
что он способен воспринимать антья-вишешы - "не той системы" они ...
Запомните уже
Во всех даршанах с сансарой йогин приводит собственное состояние в тождественное Абсолюту
в высшей дхьяне тренинга, известной еще с Упанишад
Стопэ пять внешних вместе с осознаваниями буддхи и манаса. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№656871Добавлено: Ср 17 Сен 25, 09:51 (4 мес. назад)
У вайшешиков йога-пратякша это обыденное восприятие общих сущностей манасом - как раз их гипер-реализм. Это не йога в значении духовного или мистического. _________________ Буддизм чистой воды
[list]Unconditioned (asaṅkhata dhamma): Nibbāna is the cessation of all conditioned phenomena, the end of the five aggregates.
Не знаю откуда это взято. Но это в прямом противоречии с Висуддхимаггой. То есть, с тхеравадой.
[В. 3.] Тогда Ниббана — это также и отсутствие [совокупностей] настоящего времени?
[О.] Это не так. Потому что их отсутствие — это неосуществимость, поскольку если они отсутствуют, то отсюда следует их не-присутствие. [Если Ниббана была бы отсутствием также и совокупностей настоящего времени], то это повлекло бы за собой ошибку в виде исключения возможности возникновения элемента Ниббаны с результатом прошлого цепляния в момент сознания пути, которое имеет в качестве своей поддержки совокупности настоящего времени.
И т.п.
Между делом видно, что в традиции прижизненная Ниббана это та же самая Ниббана. Нет такого, что настоящая Ниббана только после смерти архата. Про то, что это два аспекта, в ВМ прямым текстом есть. Прекращение остатков групп привязанности - "смерть архата" - это вообще не достижение и не обретение ничего нового. Не происходит даже смены статуса.
че за кривой перевод? вы сами поняли, что там написано?
Visuddhimagga XIX.27
On parinibbāna of an arahant:
Цитата:
“At the breaking up of the body, when his life ends, all that is felt, not being delighted in, will become cool right here. As a flame’s being extinguished was seen, so the aggregates are stopped without remainder (anupādisesāya nibbānadhātuyā).”
Visuddhimagga XVI.85–86 (paraphrased translation)
Buddhaghosa explains that:
Цитата:
In nibbāna during life (sa-upādisesa nibbāna), the aggregates remain, but they are purified of defilements.
In final nibbāna (anupādisesa nibbāna), there is the complete cessation of the five aggregates, without any remainder.
и все ж буддхагхоса писал 100 лет после будды.
p.s. Вот еще из книги Рахулы Валполы:
Цитата:
N o w another question arises: W h a t happens to the Buddha or
an Arahant after his death, parinirvana? This comes under the
category of unanswered questions (avjakata).3 E v e n when the
Buddha spoke about this, he indicated that no words in our
vocabulary could express what happens to an Arahant after his
death. In reply to a Parivrajaka named Vaccha, the Buddha said
that terms like 'born' or 'not born' do not apply in the case of an
Arahant, because those things—matter, sensation, perception,
mental activities, consciousness—with which the terms like 'born'
and 'not born' are associated, are completely destroyed and up-
rooted, never to rise again after his death.4
Шах и мат, анти-пропаданцы? Или не так перевели, не так поняли?
Щербатской (Концепция нирваны)
Мы имеем в "Ньяяманьжари" Джаянты (с.512) следующее характерное заявление:
"Под нирваной и подобными выражениями буддисты подразумевают абсолютный конец (apavarga),
который является либо /в хинаяне/ уничтожением потока сознания,
либо /в махаяне/ потоком чистого /беспредметного/ сознания.
/Первое/ решение – уничтожение – даже еще более ничтожно, чем /условия, в которые переходит душа в нирване/
согласно ньяикам, ибо оно не оставляет для души даже камнеподобного состояния."
Все они уничтожают жажду. Если обнулена жажда к камалоке - не переродится "мальчик" в камалоке.
Если у мальчика оставалась неустраненной жажда к сферам Рупы или Арупьи - он там переродится.
Обнуление жажды ко всем сферам бытия (т.к. на всех левелах - самскрита)
не оставит никаких причн для продолжения серий скандх святого после его смерти. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Ср 17 Сен 25, 10:17), всего редактировалось 1 раз
У вайшешиков йога-пратякша это обыденное восприятие общих сущностей манасом - как раз их гипер-реализм. Это не йога в значении духовного или мистического.
Универсалии у них воспринимаются и вне йогического транса,
коровность у них воспринимает и пастух, глядящий на корову.
Причем не только манасом, но даже внешними.
А вот атомы видеть, да еще различать их между собой
- это да, только в йогич трансе. Но это "побочка", там же "чтение мыслей" и проч.
Цель йоги во всех даршанах с сансарой - это приведение личного состояния йогина в тождественное Абсолюту.
В высшей дхьяне тренинга, в которой остановлены пять внешних вместе с осознаваниями манаса и буддхи.
Т.е. Атман изолируется от всего ПС.
Лысенко "Вайшешика"
"Освобождение" (мокша, апаварга, нихшреяса) - технически описывается как разъединение атмана с манасом и прекращение действия адришт
Освобожденный атман не обладает ни сознанием, ни чувственными переживаниями
... (отсутствие страданий, невежества и т.п.) ... адвайтист Шрихарша сравнивал вайшешиковский
атман в состоянии освобождения с бесчувственным камнем
✔Фиксируем аксиомно необходимое тотальное обнуление кармы ("прекращение действия адришт"),
плюс столь же аксиомно необходимые стопэ пяти вместе с манасом и буддхи
(у Патанджали пять внешних отсекаются в Пратьяхаре,
а читта-вритти-ниродхаются уже в высшей дхьяне тренинга "ниргуна-самадхи")
Щербатской (XX. Позиция школы ньяя-вайшешика)
Благодаря силе сосредоточения внутренний орган удерживается от контакта с душой и органами чувств.
Тогда уже не возникает сознания, вся жизнь подвергается уничтожению,
а субстанция души возвращается в нирвану, к своему подлинному и естественному состоянию (svarupavastha).
буддизм вовсе не был единственной индийской системой, которая пришла к подобным выводам.
Помимо ряда учений с определенно материалистическим оттенком к понятию абсолютно безжизненной нирваны
примкнула и ортодоксальная система ньяя-вайшешика.
Уничтожение всякой жизни именуется в этой системе как конечное освобождение (moksha)
или абсолютный конец (apavarga) и характеризуется как своего рода "сверхблаженство" (nihsreyasa)
Если даже ньяя променивает высшую логику и божественное откровение на какую-то
"сверх-кому" - это как же надо головой о стенку удариться?
)) Чтобы до сих пор ну ни на грамм не понимать теорий и целей йоги,
особенностей инд менталитета и подменять всю эту неизвестность
дилетантскими предпочтениями _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ну что еще пицот раз цитату показывать?
Ну как еще Асанге было сказать, что "архата достигшего нирваны" скандхи, пока длится Его жизнь,
есть остаток той нирваны, которая без остатка - без Его скандх, дхату и аятан, без кармы, самскар
испаряющихся после Его смерти
У Асанги прямым текстом, что нирвана - это правритти-разворот ума и т.д., непрерывно функционирующий после нее.
В разделе Абхидхарма лежит перевод части про Ништа-маргу. Вы АС читали вообще?
"Опрокидывание" - это еще одно обозначение "непополнения" (бидж/васан).
Прижизненная нирвана - до смерти.
Анупадана-скандхи - ограниченный временной диапазон.
p. 69-70 Abhiclharmasamuccaya
[4] What is division according to limited duration? It is what concerns disciples in training (saiksa),
and also what concerns arhats except for their final-moment (caramaksana) aggregates, elements and spheres.
Длительность final-moment (caramaksana) - одни момент (логично? или и тут начнете?)
После чего анупадана-скандхи рассыпаются.
В них еще оставалась дукха, наименее возможнвй ее процент для нирваны с остатком.
Ноль дукхи, ноль самскар исключительно в нирване без остатка - после разрушения анупадана-скандх.
«[7] What is the lightest and restricted (tanutamaṃ saṃlikhitam) [suffering]?
It is the six spheres which constitute the condition for the life faculty (jīvitendriyapratyaya)
of disciples who have completed their training (aśaikṣa, i.e.arhats).
Ки потому и отказывается смотреть на цитату Асанги
(где стьссылка и на ВМ, но КИ ее там не найдет, как и Вы)
p136
An arhat who attains Nirvana,
as long as he lives, possesses the five aggregates and is subject
to all the vicissitudes connected with the five aggregates.
Hence, the Nirodha of an arhat, as long as his life lasts, is called sopadhisesanirodha "cessation with remainder."
However, after his death or pariniwana, "total extinction,"
the five aggregates and all the remaining karma are totally extinguished,
and then his cessation is called nirupadhisesanirodha "cessation without remainder."
See Vism, p. 509, and Siddhi,p. 671.
что невозможно иначе отвечать на контрольные вопросы к ней, чем вот так:
1. О чьих скандхах в цитате речь?
2. Что есть "остаток" у "нирваны с остатком"?
)) Ну и совсем тупой вопрос:
Что надо убрать у нирваны с остатком, чтобы осталась нирвана без остатка?
Кстати, речи о том, что анупадана-скандхи при жизни архата где-то ... (где?),
но не те же самые, только уже без упаданы - это речи о том,
что у дживетиндрии (она-то в камалоке остается или тоже "переезжает"/двоиться)
может быть несколько пятерок скандх.
Это не хоккейная команда _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Ср 17 Сен 25, 12:18), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ, ТМ
[4] What is division according to limited duration? It is what concerns disciples in training (saiksa),
and also what concerns arhats except for their final-moment (caramaksana) aggregates, elements and spheres.
Длительность final-moment (caramaksana) - одни момент (логично? или и тут начнете?)
"Начните" с того, почему для элементов в последнем моменте нельзя сказать об их временной ограниченности. Вы ведь утверждаете как раз обратное - что то, что имеется в этом моменте, ограничено, оп и всё.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
