Найдите место, где рождение Будды (бодхисатты - не суть) буддой называют плохим.
В суттах любое рождение ведет (является причиной) страдания. Будда ведь обрел сферы контакта при своем рождении.
Например, МН 9
"И что такое рождение? Что такое происхождение рождения? Что такое прекращение рождения? Что такое путь, ведущий к прекращению рождения?
Рождение существ в различных группах существ, их приход к рождению, низвержение [в утробу], порождение, проявление совокупностей, обретение сфер для контакта – это называется рождением. С возникновением существования происходит возникновение рождения. С прекращением существования происходит прекращение рождения. Путь, ведущий к прекращению рождения – это тот самый Благородный восьмеричный путь, то есть, правильные воззрения… правильное сосредоточение.
Когда благородный ученик таким образом понял рождение, происхождение рождения, прекращение рождения, и путь, ведущий к прекращению рождения, он всецело оставляет скрытую склонность к страсти, разрушает скрытую склонность к отвращению, искореняет скрытую склонность к воззрению и самомнению «я», и посредством оставления неведения и зарождения истинного знания он здесь и сейчас кладёт конец страданиям. И таким образом тоже благородный ученик является тем, кто имеет правильные воззрения, чьи воззрения прямые, кто имеет непоколебимую уверенность в Дхамме, кто прибыл к этой подлинной Дхамме."
Приводите громоздкое цитирование, в котором не сказано того, о чем был вопрос. Сомневаюсь, что вы вообще поняли, о чем шла речь.
Вы приводите рождение Будды как оправдание рождения вообще. То есть станем Буддой и это оправдает рождение. Но сутта учит о прекращении рождения.
Учат как лотосу вырасти из болота - из этого вы делаете вывод, что болото это метафизическое зло, которого лучше бы вообще никогда не было. Посмотрите на всю ситуацию в целом, и отличайте частные методические наставления от общей метафизики.
Я думаю, что не очень искренне будет, если слова Будды которые не вписываются в свою концепции называть "частными методическими наставлениями". Это как подгонка фактов под свою модель. Более продуктивно менять модель, чтобы она лучше описывала все факты. В моей модели, например, Будда тут действительно учит, что есть нерожденное и его можно "пережить" (не в терминах существования).
Идея с лотосом из грязи действительно интересная. Тут я согласен. Этот посыл дает "оправдание" существованию в том числе и зла.
Вы тут несколько раз передергиваете. _________________ Буддизм чистой воды
Я думаю, что не очень искренне будет, если слова Будды которые не вписываются в свою концепции называть "частными методическими наставлениями". Это как подгонка фактов под свою модель. Более продуктивно менять модель, чтобы она лучше описывала все факты. В моей модели, например, Будда тут действительно учит, что есть нерожденное и его можно "пережить" (не в терминах существования).
Идея с лотосом из грязи действительно интересная. Тут я согласен. Этот посыл дает "оправдание" существованию в том числе и зла.
Дело даже не просто в модели, а в личной метафизике. В философских спорах людям свойственно даже не подгонять факты под свои модели, а интерпретировать их согласно личной метафизике.
Например, в буддистской притче, где прет, человек и дэв смотрят на одну и ту же речку. Прет видит поток гной, человек воду, а божество - нектар. "Гной", "вода", "нектар" - это явления в потоке сознания конкретного существа, они не существуют сами по себе. А вот с "одной и той же речкой" уже возникают проблемы, которая разрешается исключительно личной метафизикой.
Есть объективная реальность материализма, и поток сознания отражает ее в соотвветсвии опять же таки с материальными органами чувств, эволюционно настроенными на восприятия определенных видов материи. Эта метафизикка материи.
Это может быть "общая карма", порождающая явления в потоке сознания живых существ для которых эта карма общая. В части существования. "Общая карма" также пустотна и лишена самосущности - так как представляет собой всего лишь совпадение определенных "причин и следствий", правила (законы) который скрыты туманом метафизики. И эту метафизику можно принять только на веру. Но здесь проходит очень тонкая грань от признания "внешней реальности", пусть и не материальной, что фактически, как я понимаю, и сделала прасангика.
А от метафизики реальности уже выводятся все остальные установки - существования, рождения и т.п.
«Ничегошная» трактовка в современной тхераваде, имхо, появилась от социального конфликта. В статьях Ф. Бизотта про тантрическую тхераваду упоминаются заварухи с отрубанием голов, когда какие-то челы объявляли себя сотапаннами и стали зазывать народ к себе. А святой-арья выше по статусу, чем короли-бодхисатты. Вот они и подрихтовали чуток теорию для стабильности системы.
А в Коше это есть в первой главе, где про чистые скандхи и факторы Пути без притока клеш.
То есть в двух школах, намного древнее тхеравады, не заинтересованных экономически либо социально, пишут обратное. Плюс, такой же идеи придерживаются в остатках дореформенной тхеравады: в Лесной сангхе (некоторые аджаны, по крайней мере) и в виджа дхаммакайе.
Это ссылки на источники, не только лишь возражение от логики. Но данную информацию мало кто воспринял почему-то _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Конечно, если поместить себя на окружность и сказать выйди из этой окружности, но двигаться можно только по ней, то решения задачи не будет. Но есть другое решение - согласиться, что надо двигаться не по окружности.
ТМ "Назовите хоть что-нибудь у чего не было бы условий, плз. Любое явление."
ТМ "А «чистое вИдение» - это ваджраянская «передача учений от дхармакайи к самбхогакайе» на минуточку.) Эта причинность не обусловлена кармой и клешами, т.е. в этом отношении необусловлена."
Назовите чем обусловлено "чистое вИдение"?
Вы [и другие и на протяжении всего времени] имеете дело не с изолированными вещами в вакууме, а с познаниями. Познание это комплекс условий. «Чистое вИдение» стоп Будды, как в ПК, например, имеет условиями: Будду, учение, представление о ступнях, циклическом существовании/освобождении, бэкграунд-читту того, кто это видит, его четасики. Это и есть условия. Причем самые начальные. Там во вторичных условиях будут все тридхату+остальные тридхату и все буддакшетры+остальные буддакшетры. Ведь без них это было бы невозможно. Без Будды Дипамкары, например. Лотос ведь растет из грязи, как тут КИ говорил. Его состояние описывается предложением а не только «грязь», «отсутствие грязи» и т.д. Вобщем, вы как-то мозаично думаете, выхватывая отдельные кусочки из общей картины и пытаясь возвести их в абсолют, в познании, которое по своей природе относительно. Даже индуисты сделали умнее, понимая этот косяк: у них таковое индивидуальное знание об абсолютном идет из вечных вибраций святых текстов. У вас ведь длинное прошлое в индуизме, вы про этот «переключатель», по идее, должны знать, почему я и написал «даже».
Понятно, что наше познание обусловлено. Но мы же обсуждаем высшее. Ваш аргумент, что раз у нас все обусловлено, то и у Будд. А когда Будда говорит, что есть необусловленное, то он учит освобождаться от "низшей" обусловленности - выглядит неубедительно. Во всяком случае это невозможно утверждать категорично, так как мы пока не знаем в реальности какого вида познание Будд. Вполне можно допустить, что он не обучаясь строительству просто силой концентрации сможет получить знание как правильно построить мост. Для внешнего наблюдателя это в любом случае будет ничем не обусловленное знание (не учился 5 лет сопромату).
P.S. Ну и здравый смысл говорит, что не было бы такой уж ценности в буддизме, если в результате достигается освобождение от низшей обусловленности, но возникает некая высшая обусловленность. Она, конечно, была бы, но относительная как в мирской жизни - учись в универе - будешь больше знать и больше зарабатывать - и это лучше, чем не учись и работай условно дворником. Это не было бы достижением истинной свободы, а было бы истиной в ряду многих других.
*не обусловлено чем-то, например - кармой и клешами
Вы понятия возводите в абсолют (в прямом смысле как безусловный вообще и от всего) почему-то. Хотя вот как раз про невозможность этого и возможно делать категоричное заключение.
Цитата:
Вполне можно допустить, что он не обучаясь строительству просто силой концентрации сможет получить знание как правильно построить мост.
Это 2 тыс. лет из миллиарда человекочасов и придете вы в итоге к тому же самому - зависимости от тысячи условий материалов, среды, конструкции и прочее. Потому что иное невозможно логически. Но это уже будет независимость от незнания и неумелых действий. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Повторяя раз за разом глупости на протяжении N-лет? Странное развлечение. Или вы опять врете?
Я не изобретал эту доктрину. Я ченеллер. Я в согласии с мастодонтами тхеравады -- от Ренаты до Махаси Саядо. Я не в согласии в полезности этой доктрины.
Рената и Саядо - это не источники, если вы не знали. Источники - это канонические тексты. А них нет никакой однозначной трактовки. Говорили вам это уже N-раз. Вы вот когда в вузе диплом писали, тоже ссылались на Васю Пупкина и мнение преподавателя?
Это повсеместно. Вы б не хотели, что ваша дочь (если б она у вас была) вышла замуж за персонажа, который убежал бы в монастырь при возникновении трудностей как в фильме "Сансара". Таких навалом. Ну вот я и открываю глаза, что это не только бла бла бла про реинкарнации и не-убиение букашек.
Оспади, сбежит на дно бутылки, в православный монастырь или выйдет за сигаретами. Можно подумать, что тхеравада, аниме, видеоигры и прочее, - это не лишь предлог, после устранения которого конечно же решатся все проблемы. Да и непонятно, почему вы тут это все озвучиваете, а не на тхеравадару. Вас там забанили?
У меня "пидозра", что там речь идет о прижизненных читтах архата, а не о чистых скандхах после финальной Нирваны. Вы уже выдавали локутарра читты тхерских комментов за пост-нирванные, но это были прижизненные.
Это у вас ссылка прямо есть на текст, что после смерти архата наступает блэкаут? Как это кто либо мог узнать? Ниббана же постоянна у архатов. А в самадхи арьев, как написано в Абхидхамматхасангахе, идут процессы локуттара читт. Следовательно, они и дальше будут идти. Шаг вправо\влево - уже отклонение от своих же постулатов про постоянство ниббаны, плода архатства и т.д. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
«Ничегошная» трактовка в современной тхераваде, имхо, появилась от социального конфликта. В статьях Ф. Бизотта про тантрическую тхераваду упоминаются заварухи с отрубанием голов, когда какие-то челы объявляли себя сотапаннами и стали зазывать народ к себе. А святой-арья выше по статусу, чем короли-бодхисатты. Вот они и подрихтовали чуток теорию для стабильности системы.
А в Коше это есть в первой главе, где про чистые скандхи и факторы Пути без притока клеш.
То есть в двух школах, намного древнее тхеравады, не заинтересованных экономически либо социально, пишут обратное. Плюс, такой же идеи придерживаются в остатках дореформенной тхеравады: в Лесной сангхе (некоторые аджаны, по крайней мере) и в виджа дхаммакайе.
Это ссылки на источники, не только лишь возражение от логики. Но данную информацию мало кто воспринял почему-то
Ну, в европейской тхераваде есть сильный крён к отрицательной риторике, в особости как лингвистика, а европейская русская, создаёт впечатление ещё большего усиления негационного момента. Местные же, шри-ланкийские особенно, чем-то похожи на ринпоч и геше, тот же шаловливый задор в глазах, хитринка, практичность, вызывающая улыбку деловитость. Деструктивный эффект, помянутый Андроидом, довольно распространён - утверждающая риторика не кристаллизуется в отрицающей, негативность переходит в крайности, если "выход из сансары" - то в нечто, что подворачивается обычно как "образ ничто", но все помнят про отрицание (опять же) - нигилизма, не симптоматично ли, что приходится оговариваться на этот счёт, предупреждение от небезосновательного опасения - "понимаю, что выглядит как нигилизм, но Будда его ругал" - т.е., вместо того, чтобы содержательно продемонстрировать ошибочность, просто следует ссылка.
№645040Добавлено: Чт 12 Сен 24, 13:13 (3 мес. назад)
Сколько уже лет одно и то же - из "прекращения упадана-скандх" делают "прекращение вообще всего, а не только упадана-скандх". Игнор того, что термин "скандхи" без "упадана" используется в 0.001% случаев. _________________ Буддизм чистой воды
Сколько уже лет одно и то же - из "прекращения упадана-скандх" делают "прекращение вообще всего, а не только упадана-скандх". Игнор того, что термин "скандхи" без "упадана" используется в 0.001% случаев.
Ну вот, поскольку в ближайшем приближении "прекращения упадана-скандх" не наблюдается (в природе), то и склонность отсюда противопоставлять ничто.
Сколько уже лет одно и то же - из "прекращения упадана-скандх" делают "прекращение вообще всего, а не только упадана-скандх". Игнор того, что термин "скандхи" без "упадана" используется в 0.001% случаев.
Ну вот, поскольку в ближайшем приближении "прекращения упадана-скандх" не наблюдается (в природе), то и склонность отсюда противопоставлять ничто.
Там суть, что прекращение относится не столько к скандхам, сколько к упадане.
Две асанскрита-дхармы по списку вайбхашиков (из Щербатского):
pratisankhyanirodha – подавление проявления элемента (dharma) через понимание (prajna) после того как установлено, что бытие личности иллюзия, некоторый род вечной бессодержательности заменяет эту неправильную идею (о "Я").
apratishankhyanirodha – то же самое подавление, но вызванное не знанием, а естественным путем посредством подавления причин, вызывающих проявление, как, например, угасание огня, когда нет больше топлива.
Первое - это синоним Нирваны. Второе, в примерах, это человек что-то хотел\любил, а потом расхотел\разлюбил, обычное мирское. Любил девушку - разлюбил. Первое, соответственно, это прекращение жажды.
И это ведь переносный смысл - когда говорится про прекращение "предмета жажды", имеют в виду прекращение жажды, а не предмета в физическом или каком-то ином метафизическом смысле. Прекращена "упадана-девушка", а не девушка прекращена физически. Что и логично - второе скорее всего не прекратило бы первое. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Чт 12 Сен 24, 13:54), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Экалавья, Android, Горсть листьев
Там суть, что прекращение относится не столько к скандхам, сколько к упадане.
Две асанскрита-дхармы по списку вайбхашиков (из Щербатского):
pratisankhyanirodha – подавление проявления элемента (dharma) через понимание (prajna) после того как установлено, что бытие личности иллюзия, некоторый род вечной бессодержательности заменяет эту неправильную идею (о "Я").
apratishankhyanirodha – то же самое подавление, но вызванное не знанием, а естественным путем посредством подавления причин, вызывающих проявление, как, например, угасание огня, когда нет больше топлива.
Первое - это синоним Нирваны. Второе, в примерах, это человек что-то хотел\любил, а потом расхотел\разлюбил, обычное мирское. Любил девушку - разлюбил. Первое, соответственно, это прекращение жажды.
И это ведь переносный смысл - когда говорится про прекращение "предмета жажды", имеют в виду прекращение жажды, а не предмета в физическом или метафизическом смысле. Прекращена "упадана-девушка", а не девушка прекращена физически. Что и логично - второе скорее всего не прекратило бы первое.
С этим не спорю, пытаюсь предположить - как срабатывает максимализм, поспешное навешивание ярлыков.
Не спорю, потому что сам ещё это непродумал должным образом. Вот встречают в тексте монаха Дхамманисситы:
"Вибханга Абхидхаммы, перечисляя сотню видов "опьянений", содержит следующее:
и т.д. речь наверняка об упадане, но что, в таком случае положительно остаётся от "девушки", она девушка ещё, или уже нет, не упадана ли делала её девушкой?
№645044Добавлено: Чт 12 Сен 24, 13:59 (3 мес. назад)
Примерно так и есть. Девушкой девушку делает авидья - вместо дхарм видится существо. Но если увидеть дхармы - это уже будет крутое первое прекращение, а не мирское второе.
Про "остаток", который у архата после достижения Нирваны, я считаю так, что невозможно при жизни полностью прекратить упадану к телу, а она все равно остается, все равно тело полагается собой, пусть и не в такой яркой форме, как у не-архатов, а в ограниченной. Вот это и есть "остаток", а не тело в физическом, биологическом, и т.п. смыслах. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
