№645145Добавлено: Вс 15 Сен 24, 19:55 (3 мес. назад)
Можно говорить о том, как этот приём воспринимается слушателями\читателями. Или, что они предполагают, думая о целях автора текста. _________________ Буддизм чистой воды
Упадана причина рождения в трех локах, которые и называются "бхава". Не "вообще всего". Три локи - это не миры-вместилища, а рождение с омрачением.
Я ж тут давно пишу, что мне ваш буддизм по душе. Я и сам так раньше его воспринимал. Но увы, в ПК не могу найти подтверждения вашим интерпретациям. Вне трех лок ничего нет.
Где написано в ПК "вне трех лок ничего нет"?
В ПК вне трех лок только ниббана. Ничего другого нельзя описать.
Не "в ПК вне трех лок только ниббана", а в списке асанскрита дхарм ланкийской школы. Причем, есть много видов самой ниббаны.
СН 35.23
"Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».
Это не "три локи", а "скандхи". Причем, как раз тот редкий случай, когда они упоминаются без упаданы. Как можно настолько не понимать, что цитируете?
1. В ПК про много видов ниббаны ничего нет. Там деление только на ниббану с остатком и без.
2. В ПК скандхи взаимосвязаны с локами. В принципе в МН41 есть и просто перечисление всех миров в восходящем порядке (каждый относится к одной из трех лок). Если скандх других не придумать (за рамками Всего), то и миры только те которые описаны. У индивида без упаданы в Вашем понимании какие скандхи? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Понятно, что наше познание обусловлено. Но мы же обсуждаем высшее. Ваш аргумент, что раз у нас все обусловлено, то и у Будд. А когда Будда говорит, что есть необусловленное, то он учит освобождаться от "низшей" обусловленности - выглядит неубедительно. Во всяком случае это невозможно утверждать категорично, так как мы пока не знаем в реальности какого вида познание Будд. Вполне можно допустить, что он не обучаясь строительству просто силой концентрации сможет получить знание как правильно построить мост. Для внешнего наблюдателя это в любом случае будет ничем не обусловленное знание (не учился 5 лет сопромату).
P.S. Ну и здравый смысл говорит, что не было бы такой уж ценности в буддизме, если в результате достигается освобождение от низшей обусловленности, но возникает некая высшая обусловленность. Она, конечно, была бы, но относительная как в мирской жизни - учись в универе - будешь больше знать и больше зарабатывать - и это лучше, чем не учись и работай условно дворником. Это не было бы достижением истинной свободы, а было бы истиной в ряду многих других.
*не обусловлено чем-то, например - кармой и клешами
Вы понятия возводите в абсолют (в прямом смысле как безусловный вообще и от всего) почему-то. Хотя вот как раз про невозможность этого и возможно делать категоричное заключение.
Так в текстах - нирвана, например, возводится в абсолют, а Вы почему то считаете что в ней также сохраняется некая обусловленность.
Милинда "О Великий Царь [Милинда], ниббана несравнима. Её нельзя описать по её цвету, форме, размеру, измерению, подобию, удалённой причине, непосредственной причине или любым другим логическим способом мышления."
«Монахи, есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное. Если бы не было этого нерождённого, ненаступившего, несотворённого, несформированного, то нельзя было распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного. Но в точности потому, что есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное – можно распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного».
—Итивуттака
«Монахи, есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни другого мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни прихода, ни ухода, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
—Удана
Вы путаете два значения слова «абсолют». Так можно назвать то, что считают лучшим. Например «Пушкин это абсолют [в литературе]». А есть еще «абсолют» философский, как «безусловное» буквально. И последнее есть выдумка мышления, потому что понятия всегда относительны, а, следовательно, и любое понимание. Не познать ничего безусловного.
У Вас получается, что Будда познал что-то относительно лучшее, а не абсолютно лучшее - лучше которого уже быть не может? Пушкина в словесности можно превзойти, значит и Будду можно превзойти в "лучшести" "духовного" решения проблемы страдания, например? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Цель не прекратить восприятие, а прекратить упадану.
"Поэтому, монахи, следует постичь эту сферу, где прекращается глаз и угасает восприятие форм. Следует постичь эту сферу, где прекращается ухо и угасает восприятие звуков. Следует постичь эту сферу, где прекращается нос и угасает восприятие запахов. Следует постичь эту сферу, где прекращается язык и угасает восприятие вкусов. Следует постичь эту сферу, где прекращается тело и угасает восприятие тактильных ощущений. Следует постичь эту сферу, где прекращается ум и угасает восприятие ментальных феноменов. Следует постичь эту сферу."
— Саньютта Никая, 35.117
Прочитайте текст целиком, там в начале задан контекст. И поймете, что речь про тришну\упадану к чувственному. Или, скорее всего, не поймёте.
[Благословенный сказал]: «Монахи, до моего просветления, пока я всё ещё был непросветлённым бодхисаттой, мысль пришла ко мне: «Мой ум часто склоняется к тем пяти нитям чувственных удовольствий, которые уже оставили свой отпечаток в моём уме, но которые уже прошли, прекратились и изменились; или же к тем, которые есть сейчас; или же чуть-чуть к тем, которые [будут] в будущем1». ...
Сначала к чувственному, а потом "Следует постичь эту сферу, где прекращается ум и угасает восприятие ментальных феноменов."
Подгоняете текст под свою теорию? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Цель не прекратить восприятие, а прекратить упадану.
"Поэтому, монахи, следует постичь эту сферу, где прекращается глаз и угасает восприятие форм. Следует постичь эту сферу, где прекращается ухо и угасает восприятие звуков. Следует постичь эту сферу, где прекращается нос и угасает восприятие запахов. Следует постичь эту сферу, где прекращается язык и угасает восприятие вкусов. Следует постичь эту сферу, где прекращается тело и угасает восприятие тактильных ощущений. Следует постичь эту сферу, где прекращается ум и угасает восприятие ментальных феноменов. Следует постичь эту сферу."
— Саньютта Никая, 35.117
Прочитайте текст целиком, там в начале задан контекст. И поймете, что речь про тришну\упадану к чувственному. Или, скорее всего, не поймёте.
[Благословенный сказал]: «Монахи, до моего просветления, пока я всё ещё был непросветлённым бодхисаттой, мысль пришла ко мне: «Мой ум часто склоняется к тем пяти нитям чувственных удовольствий, которые уже оставили свой отпечаток в моём уме, но которые уже прошли, прекратились и изменились; или же к тем, которые есть сейчас; или же чуть-чуть к тем, которые [будут] в будущем1». ...
Сначала к чувственному, а потом "Следует постичь эту сферу, где прекращается ум и угасает восприятие ментальных феноменов."
Подгоняете текст под свою теорию?
Сначала контекст, задача, потом её решение. Это сложно для вас оказалось. _________________ Буддизм чистой воды
1. В ПК про много видов ниббаны ничего нет. Там деление только на ниббану с остатком и без.
2. В ПК скандхи взаимосвязаны с локами. В принципе в МН41 есть и просто перечисление всех миров в восходящем порядке (каждый относится к одной из трех лок). Если скандх других не придумать (за рамками Всего), то и миры только те которые описаны. У индивида без упаданы в Вашем понимании какие скандхи?
У вас какая-то путаница. Нет такого воззрения - "ПК". _________________ Буддизм чистой воды
Бхава-танха такая коварная - пытается доказать, что она совсем не бхава
Вы считаете, что приверженцы аннигилизма преодолели бхава-танху?
Абсолютно не преодолели. Я считаю, что рассуждать о "существовании" в рамках буддистской модели, это все равно что рассуждать о "существовании" или "несуществовании" сновидящего в его же сновидении.
Понятно, что наше познание обусловлено. Но мы же обсуждаем высшее. Ваш аргумент, что раз у нас все обусловлено, то и у Будд. А когда Будда говорит, что есть необусловленное, то он учит освобождаться от "низшей" обусловленности - выглядит неубедительно. Во всяком случае это невозможно утверждать категорично, так как мы пока не знаем в реальности какого вида познание Будд. Вполне можно допустить, что он не обучаясь строительству просто силой концентрации сможет получить знание как правильно построить мост. Для внешнего наблюдателя это в любом случае будет ничем не обусловленное знание (не учился 5 лет сопромату).
P.S. Ну и здравый смысл говорит, что не было бы такой уж ценности в буддизме, если в результате достигается освобождение от низшей обусловленности, но возникает некая высшая обусловленность. Она, конечно, была бы, но относительная как в мирской жизни - учись в универе - будешь больше знать и больше зарабатывать - и это лучше, чем не учись и работай условно дворником. Это не было бы достижением истинной свободы, а было бы истиной в ряду многих других.
*не обусловлено чем-то, например - кармой и клешами
Вы понятия возводите в абсолют (в прямом смысле как безусловный вообще и от всего) почему-то. Хотя вот как раз про невозможность этого и возможно делать категоричное заключение.
Так в текстах - нирвана, например, возводится в абсолют, а Вы почему то считаете что в ней также сохраняется некая обусловленность.
Милинда "О Великий Царь [Милинда], ниббана несравнима. Её нельзя описать по её цвету, форме, размеру, измерению, подобию, удалённой причине, непосредственной причине или любым другим логическим способом мышления."
«Монахи, есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное. Если бы не было этого нерождённого, ненаступившего, несотворённого, несформированного, то нельзя было распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного. Но в точности потому, что есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное – можно распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного».
—Итивуттака
«Монахи, есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни другого мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни прихода, ни ухода, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
—Удана
Вы путаете два значения слова «абсолют». Так можно назвать то, что считают лучшим. Например «Пушкин это абсолют [в литературе]». А есть еще «абсолют» философский, как «безусловное» буквально. И последнее есть выдумка мышления, потому что понятия всегда относительны, а, следовательно, и любое понимание. Не познать ничего безусловного.
У Вас получается, что Будда познал что-то относительно лучшее, а не абсолютно лучшее - лучше которого уже быть не может? Пушкина в словесности можно превзойти, значит и Будду можно превзойти в "лучшести" "духовного" решения проблемы страдания, например?
Не «у меня получается», а познание есть относительная штука по природе. И выбор то у вас стоит между «есть условия» VS офигительная история.
Цитата:
лучше которого уже быть не может
Ну и как это противоречит условиям? Никак же. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Упадана причина рождения в трех локах, которые и называются "бхава". Не "вообще всего". Три локи - это не миры-вместилища, а рождение с омрачением.
Я ж тут давно пишу, что мне ваш буддизм по душе. Я и сам так раньше его воспринимал. Но увы, в ПК не могу найти подтверждения вашим интерпретациям. Вне трех лок ничего нет.
Где написано в ПК "вне трех лок ничего нет"?
В ПК вне трех лок только ниббана. Ничего другого нельзя описать.
Не "в ПК вне трех лок только ниббана", а в списке асанскрита дхарм ланкийской школы. Причем, есть много видов самой ниббаны.
СН 35.23
"Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».
Это не "три локи", а "скандхи". Причем, как раз тот редкий случай, когда они упоминаются без упаданы. Как можно настолько не понимать, что цитируете?
1. В ПК про много видов ниббаны ничего нет. Там деление только на ниббану с остатком и без.
2. В ПК скандхи взаимосвязаны с локами. В принципе в МН41 есть и просто перечисление всех миров в восходящем порядке (каждый относится к одной из трех лок). Если скандх других не придумать (за рамками Всего), то и миры только те которые описаны. У индивида без упаданы в Вашем понимании какие скандхи?
Есть там все. Деление на мирскую нирвану (брахма вихары) и надмирскую. Надмирская делится на 4 вида у святых и с остатком/без. По способу познания ее три вида (текст, вывод, опыт). По способу говорить - их вообще миллион, но два основных деления - это сутта-вохарадешана и параматтха-дешана в абхидхамме. Потом, ниббана по аятанам, скандхам и т.д.
Цитата:
каждый относится к одной из трех лок
Тогда Будда был бы брахмой. Но как у брахм у него только тело (он сам себя называл «брахмакаика»). Это одна рупа-скандха. Причем из глаз других. Про свое восприятие он в суттах почти не говорил. Что там с остальными скандхами, в каких они локах? _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№645155Добавлено: Пн 16 Сен 24, 20:44 (3 мес. назад)
Подскажите, пожалуйста, по азам удовольствия - неудовольствия.
Есть шесть дверей, пять сенсорных и одна ума.
В сенсорных дверях все сознания, кроме двери тела, нейтральны -
Только сознание тела сопровождается удовольствием или болью.
Соответственно, помимо сознания тела, в аспекте удовольствия-боли, остается дверь ума.
А где в двери ума боль?
В читтах не нахожу.
В четасиках тоже.
Получается, всё страдание, за исключением телесной боли, фикция?
Или страдание это не боль?
Или как?
Если вы возьмете историю Индии или Китая, буддизм обвиняли в том же нигилизме. "Западные партнеры" вполне правильно ухватили суть и дух изначального буддизма. Никакой ментальной активности в хинаянской нирване нет, что и отражалось на образе жизни архата. Это как жизнь в лечебнице. Делать ничего не надо, просто кушай. Готама ругал нигилизм, который отрицает перерождения и карму, что-то типа атеизма. Потому, что атеисты не видели смысла подавлять в себе либидо, стремления к сансарным активностям.
Когда Готаме предъявили обвинение, в том, что он разрушает семьи, кланы... Он отмахнулся -- да ну что вы говорите? Я разрушаю жажду, гнев, неведение... Только в буддийском контексте разрушение гнева, жажды и неведения предполагает полный слив в монахи с прекращением полезных активностей. К примеру, в котексте скопчества отрезания гениталий это стяжание ангельского чина -- можно назвать как хочешь, только что это меняет?
А я уже как-то много писал здесь, что аскетическая коммуна всегда работает в качестве гиперкомпенсаторного механизма, например - социальной несправедливости. И только как малая группа, иначе нет смысла. Это как весталки, но не как пример для подражания.
Так это понятно.
До буддистов были подобные коммуны, но никто не отменял артхи, бхоги, камы.
Буддисты на волне религиозного энтузиазма бросили свою доктрину в массы, заручились поддержкой властей.
В результате появились массовые монастыри, где здоровые мужики, рассказывают друг другу про страдание и пустоту. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
