Если вы возьмете историю Индии или Китая, буддизм обвиняли в том же нигилизме. "Западные партнеры" вполне правильно ухватили суть и дух изначального буддизма. Никакой ментальной активности в хинаянской нирване нет, что и отражалось на образе жизни архата. Это как жизнь в лечебнице. Делать ничего не надо, просто кушай. Готама ругал нигилизм, который отрицает перерождения и карму, что-то типа атеизма. Потому, что атеисты не видели смысла подавлять в себе либидо, стремления к сансарным активностям.
Когда Готаме предъявили обвинение, в том, что он разрушает семьи, кланы... Он отмахнулся -- да ну что вы говорите? Я разрушаю жажду, гнев, неведение... Только в буддийском контексте разрушение гнева, жажды и неведения предполагает полный слив в монахи с прекращением полезных активностей. К примеру, в котексте скопчества отрезания гениталий это стяжание ангельского чина -- можно назвать как хочешь, только что это меняет?
А я уже как-то много писал здесь, что аскетическая коммуна всегда работает в качестве гиперкомпенсаторного механизма, например - социальной несправедливости. И только как малая группа, иначе нет смысла. Это как весталки, но не как пример для подражания.
№645121Добавлено: Вс 15 Сен 24, 00:57 (6 дней назад)
Тут сложность в том, что нет такого объекта как «танха» или «бхава», на который можно было бы указать, как на дерево, например, или - облако. Это чисто феномен внутренней психической жизни и каждый волен соотносить это слово с тем, с чем ему вздумается в меру своих способностей.
Как люди понимают «страсть». Очень хорошая иллюстрация. Кому куда надо разговор завести - тот ее и увидит там, где захочет.
Защититься от такого можно только обложившись определениями и очертив круг словоупотребления, сделав его максимально строгим.
Соответственно, если человек этим не занимался, то и объяснить ему ничего невозможно. Надо в его семантическую сетку копать на предмет того, что как и почему он назвал таким словом.
Цитата:
Бхава-танха такая коварная
Нет помимо модуса познания никакой бхава-танхи, которая вам что-то диктует. Это всего лишь оборот речи. А другой модус познания - абхава. Есть еще и не бхава-и-не-абхава. У будд и бодхисаттв. Это (бхава) вовсе не «жизнь» и не «бытие», которые присутствуют в нашем словаре. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Последний раз редактировалось: ТМ (Вс 15 Сен 24, 14:51), всего редактировалось 1 раз
Понятно, что наше познание обусловлено. Но мы же обсуждаем высшее. Ваш аргумент, что раз у нас все обусловлено, то и у Будд. А когда Будда говорит, что есть необусловленное, то он учит освобождаться от "низшей" обусловленности - выглядит неубедительно. Во всяком случае это невозможно утверждать категорично, так как мы пока не знаем в реальности какого вида познание Будд. Вполне можно допустить, что он не обучаясь строительству просто силой концентрации сможет получить знание как правильно построить мост. Для внешнего наблюдателя это в любом случае будет ничем не обусловленное знание (не учился 5 лет сопромату).
P.S. Ну и здравый смысл говорит, что не было бы такой уж ценности в буддизме, если в результате достигается освобождение от низшей обусловленности, но возникает некая высшая обусловленность. Она, конечно, была бы, но относительная как в мирской жизни - учись в универе - будешь больше знать и больше зарабатывать - и это лучше, чем не учись и работай условно дворником. Это не было бы достижением истинной свободы, а было бы истиной в ряду многих других.
*не обусловлено чем-то, например - кармой и клешами
Вы понятия возводите в абсолют (в прямом смысле как безусловный вообще и от всего) почему-то. Хотя вот как раз про невозможность этого и возможно делать категоричное заключение.
Так в текстах - нирвана, например, возводится в абсолют, а Вы почему то считаете что в ней также сохраняется некая обусловленность.
Милинда "О Великий Царь [Милинда], ниббана несравнима. Её нельзя описать по её цвету, форме, размеру, измерению, подобию, удалённой причине, непосредственной причине или любым другим логическим способом мышления."
«Монахи, есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное. Если бы не было этого нерождённого, ненаступившего, несотворённого, несформированного, то нельзя было распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного. Но в точности потому, что есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное – можно распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного».
—Итивуттака
«Монахи, есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни другого мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни прихода, ни ухода, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
—Удана _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Цель не прекратить восприятие, а прекратить упадану.
"Поэтому, монахи, следует постичь эту сферу, где прекращается глаз и угасает восприятие форм. Следует постичь эту сферу, где прекращается ухо и угасает восприятие звуков. Следует постичь эту сферу, где прекращается нос и угасает восприятие запахов. Следует постичь эту сферу, где прекращается язык и угасает восприятие вкусов. Следует постичь эту сферу, где прекращается тело и угасает восприятие тактильных ощущений. Следует постичь эту сферу, где прекращается ум и угасает восприятие ментальных феноменов. Следует постичь эту сферу."
— Саньютта Никая, 35.117 _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Упадана причина рождения в трех локах, которые и называются "бхава". Не "вообще всего". Три локи - это не миры-вместилища, а рождение с омрачением.
Я ж тут давно пишу, что мне ваш буддизм по душе. Я и сам так раньше его воспринимал. Но увы, в ПК не могу найти подтверждения вашим интерпретациям. Вне трех лок ничего нет.
Где написано в ПК "вне трех лок ничего нет"?
В ПК вне трех лок только ниббана. Ничего другого нельзя описать.
СН 35.23
"Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]». _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
«Монахи, есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни другого мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни прихода, ни ухода, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
- Бродяги! Есть такое дхату, где нет ни махабхут, ни аятан, ни кармы, ни сансары! Есть такое дхату, где нет ни начала, ни конца, ни протяжённости между ними, нет ни действия, ни обоснования, ни причины... И только там всё прекращается, только там окончательное полное освобождение от всего!
- Да.... Там совершенно пусто - ни видимого нет, ни слышимого, ни ощущаемого на вкус, на ощупь или обонянием. Нет ни пяти скандх, нет ни видьи, ни авидьи, нет ни рождения и смерти, ни прекращения рождения и смерти... нет даже пути от дуккхи через самудаю к ниродхе... Ничего этого нет, как нет и ничего другого. Только полная окончательная свобода. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Понятно, что наше познание обусловлено. Но мы же обсуждаем высшее. Ваш аргумент, что раз у нас все обусловлено, то и у Будд. А когда Будда говорит, что есть необусловленное, то он учит освобождаться от "низшей" обусловленности - выглядит неубедительно. Во всяком случае это невозможно утверждать категорично, так как мы пока не знаем в реальности какого вида познание Будд. Вполне можно допустить, что он не обучаясь строительству просто силой концентрации сможет получить знание как правильно построить мост. Для внешнего наблюдателя это в любом случае будет ничем не обусловленное знание (не учился 5 лет сопромату).
P.S. Ну и здравый смысл говорит, что не было бы такой уж ценности в буддизме, если в результате достигается освобождение от низшей обусловленности, но возникает некая высшая обусловленность. Она, конечно, была бы, но относительная как в мирской жизни - учись в универе - будешь больше знать и больше зарабатывать - и это лучше, чем не учись и работай условно дворником. Это не было бы достижением истинной свободы, а было бы истиной в ряду многих других.
*не обусловлено чем-то, например - кармой и клешами
Вы понятия возводите в абсолют (в прямом смысле как безусловный вообще и от всего) почему-то. Хотя вот как раз про невозможность этого и возможно делать категоричное заключение.
Так в текстах - нирвана, например, возводится в абсолют, а Вы почему то считаете что в ней также сохраняется некая обусловленность.
Милинда "О Великий Царь [Милинда], ниббана несравнима. Её нельзя описать по её цвету, форме, размеру, измерению, подобию, удалённой причине, непосредственной причине или любым другим логическим способом мышления."
«Монахи, есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное. Если бы не было этого нерождённого, ненаступившего, несотворённого, несформированного, то нельзя было распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного. Но в точности потому, что есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное – можно распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного».
—Итивуттака
«Монахи, есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни другого мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни прихода, ни ухода, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
—Удана
Вы путаете два значения слова «абсолют». Так можно назвать то, что считают лучшим. Например «Пушкин это абсолют [в литературе]». А есть еще «абсолют» философский, как «безусловное» буквально. И последнее есть выдумка мышления, потому что понятия всегда относительны, а, следовательно, и любое понимание. Не познать ничего безусловного. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Упадана причина рождения в трех локах, которые и называются "бхава". Не "вообще всего". Три локи - это не миры-вместилища, а рождение с омрачением.
Я ж тут давно пишу, что мне ваш буддизм по душе. Я и сам так раньше его воспринимал. Но увы, в ПК не могу найти подтверждения вашим интерпретациям. Вне трех лок ничего нет.
Где написано в ПК "вне трех лок ничего нет"?
В ПК вне трех лок только ниббана. Ничего другого нельзя описать.
Не "в ПК вне трех лок только ниббана", а в списке асанскрита дхарм ланкийской школы. Причем, есть много видов самой ниббаны.
СН 35.23
"Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».
Это не "три локи", а "скандхи". Причем, как раз тот редкий случай, когда они упоминаются без упаданы. Как можно настолько не понимать, что цитируете? _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вс 15 Сен 24, 15:55), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА
Цель не прекратить восприятие, а прекратить упадану.
"Поэтому, монахи, следует постичь эту сферу, где прекращается глаз и угасает восприятие форм. Следует постичь эту сферу, где прекращается ухо и угасает восприятие звуков. Следует постичь эту сферу, где прекращается нос и угасает восприятие запахов. Следует постичь эту сферу, где прекращается язык и угасает восприятие вкусов. Следует постичь эту сферу, где прекращается тело и угасает восприятие тактильных ощущений. Следует постичь эту сферу, где прекращается ум и угасает восприятие ментальных феноменов. Следует постичь эту сферу."
— Саньютта Никая, 35.117
Прочитайте текст целиком, там в начале задан контекст. И поймете, что речь про тришну\упадану к чувственному. Или, скорее всего, не поймёте.
[Благословенный сказал]: «Монахи, до моего просветления, пока я всё ещё был непросветлённым бодхисаттой, мысль пришла ко мне: «Мой ум часто склоняется к тем пяти нитям чувственных удовольствий, которые уже оставили свой отпечаток в моём уме, но которые уже прошли, прекратились и изменились; или же к тем, которые есть сейчас; или же чуть-чуть к тем, которые [будут] в будущем1». ...
№645139Добавлено: Вс 15 Сен 24, 18:17 (6 дней назад)
Цитата:
Саньютта Никая, 35.117
Заметка в сторону:
Там целая серия сутт со стандартной формулой про то, как Будда набрасывает ряд кратких тезисов, после чего поднимается и уходит, оставляя монахов без детального разъяснения. После чего те обращаются к Ананде и тот уже даёт больше деталей, интерпретирует. Тогда монахи возвращаются к Будде, пересказывают толкование Ананды и тот одобряет - именно так и он пояснил бы.
Что это? Легализация наследия через трансляцию Анандой?
Там целая серия сутт со стандартной формулой про то, как Будда набрасывает ряд кратких тезисов, после чего поднимается и уходит, оставляя монахов без детального разъяснения. После чего те обращаются к Ананде и тот уже даёт больше деталей, интерпретирует. Тогда монахи возвращаются к Будде, пересказывают толкование Ананды и тот одобряет - именно так и он пояснил бы.
Что это? Легализация наследия через трансляцию Анандой?
Сказка и норма - это из другой области. Интересно, что такой повторяющийся сюжет-приём отражает. Я так понимаю - право наследования, поскольку Ананда пересказчик речей Будды. Задним числом "правильное понимание" Ананды санкционируется самим Буддой. Но формульная санкция в конце сутт звучит несколько иронично, как мне показалось. Если не задним числом, а был такой метод обучения у Будды, один из приёмов, то это также интересно, но разгадать сложнее. В принципе, интригующая тема, в силу иронии истории сангхи - Ананда как неоднозначная фигура, единственный, кто не достиг архатства при жизни Учителя, именно он носитель памяти, хранилище слов Кевалина.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
