Все возникающее прекращается. Не создавайте ничего и прекращение не потребует усилий
Дело в том, что оно не только прекращается, а еще - условие для последующего. И у неумехи, например, его неумелость продолжится без какого либо временного ограничения. Поэтому Будда в отношении некоторых говорил, что им лучше упасть в яму с горящими углями, чем делать то, что они делают.
Если мы уже выяснили, что сознание длится не как мячик, но как некая последовательность моментов возникновения, то куда таким образом расходуется потенциал каждого из моментов? (Не сознания вообще. Мы выяснили, что сознания вообще - нет. То есть сознание-субстанция не обнаружимо).
Один из примеров: возникновение читты порождает движение руки. То есть возникновение читты производит эффект в виде возникновения читтаджа-рупы. На лицо передача потенциала возникшего сознания в виде возникновения совершенно иного явления. Мы можем сравнить это с тем же момента света, который поглощается вещами и передает тепло и движение атомам. Одно возникло - исчезло, оставило импульс, другое возникло - исчезло и так далее.
Ум может породить эффект не только в теле, речи, но и в уме. Вообще намерение, согласно учению Будды, то же действенно, сконцентрированое намерение тренированого джханой ума может творить иддхи. На бытовом уровне существуют так же проявления не-материального воздействия ума на природу. Все это связано с тем потенциалом, который разряжается от каждого момента читты.
Но куда будет уходить этот потенциал? Обязательно ли на создание неизбежно другой читты и так далее до бесконечности?
Опять возьмем пример. Момент пламени возникает от трех необходимых условий:
- предыдущий момент горения/или жара
- воздух
- топливо
Таким образом, может показаться, что это именно предыдущий момент горения единственная причина следующих моментов огня. Многим впрочем и показалась такая нелепица (не будем показывать пальцем).
Но если убрать воздух и топливо (например созданые кармой опоры и жажду), то предыдущий момент огня остается не достаточным условием для возникновения нового момента горения.
Но несомненно, каждый момент читты делает свою работу, становится причиной чего-то, передает импульс и рассеивается. Что мы и выяснили выше.
№644806Добавлено: Ср 28 Авг 24, 13:50 (24 дня назад)
Цитата:
Опять возьмем пример. Момент пламени возникает от трех необходимых условий:
- предыдущий момент горения/или жара
- воздух
- топливо
Так «момент пламени» - это не что-то совершенно новое, внезапно появившееся. А просто реакция более бурная, по сравнению с тем, что было до этого. Там ведь вы ничего не найдете качественно нового в составе элементов, что отсутствовало бы до этого. У сознания этому аналог - гнев, например [с точки зрения не очень умного]. Или как волна на воде. Никто же после средней школы не будет утверждать, что волна появилась в прямом смысле этого слова. Это контекстное выражение.
Нет пруфов думать, что Будда говорит не о дураках, когда высказывает всякие штуки типа «не существовав раньше оно появляется и уходит в небытие». У дураков как раз такая мозаичная хаотичная картина мира, когда что то нисфига появляется ВДРУГ и обваливается в никуда. Анитья ведь не характеристика нирваны или Б8П. Не найдете таких сутт, где о таком сказано. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№644807Добавлено: Ср 28 Авг 24, 16:50 (24 дня назад)
Цитата:
Так «момент пламени» - это не что-то совершенно новое, внезапно появившееся. А просто реакция более бурная, по сравнению с тем, что было до этого. Там ведь вы ничего не найдете качественно нового в составе элементов, что отсутствовало бы до этого. У сознания этому аналог - гнев, например [с точки зрения не очень умного]. Или как волна на воде. Никто же после средней школы не будет утверждать, что волна появилась в прямом смысле этого слова. Это контекстное выражение
Сначала мячик (субстанция), потом во что трансфорируется огонь или свет, когда гаснет (субстанция), теперь моменты ума как рябь на воде (субстанция). Принимая пустоту на словах, вы однако полностью погружены в субстанциональное мышление.
Конечно, моменты ума вот так из ничего не возникают. Может там присутствует некий аналог квантового ментального поля, в котором флюктуируют кшаны сознания. А может нет, я не знаю. Суть в том, что кшаны, моменты эти, кванты ума - они возникают на уровне индивидуальном, как субъективное переживание от первого лица. Так что прекращение их возникновения или волнения ничем не отличается от прекращения сознания в буквальном смысле, так как это прекращение проявления ментального квантового поля в виде субъективного опыта. Для субъективного переживания надо выстраивание субъекта, совокупностей, внутреннего и внешнего контура, то есть через жажду и неведение что "Я есть".
Можно и по другому на это посмотреть, отбросив любые онтологические спекуляции о том как все работает на самом деле и взять голый факт того, что для следующего момента, акта осознавания нужны такие кореляты, такие необходимые условия: прошлый момент ума, кармическая сила создающая органы чувств с объектами и жажда, которая все склеивает.
Необходимые, но каждые по отдельности не достаточные.
Отсюда не возникает ложной поедпосылки, что ум самодвижный Perpetuum mobile, который требует для своего движения лишь импульс прошлого момента.
Не возникает так же представления, что ум это некая единая вещь, которая прекращаясь должа обязательно создать что-то другое и существенное (себя же). Нет, каждый момент разряжается и производит некое действие в среде ежемгновенно. И выулючение подачи тока просто прекращает новые моменты, акты сознавания.
Что касается ваших слов о волне, которая сама по себе не появляется.
Действительно, для волны нужна среда, то есть нечто, что будет колебаться - маса газа или жидкости. Нужен источник, который ее будет продуцировать. И каждый раз моменты волны разряжаются о стенки басейна, а источник вновь и вновь порождает следующие моменты.
Так и для сознания, нужна среда - Нама-Рупа. Нужен источник и так далее.
Цитата:
Нет пруфов думать, что Будда говорит не о дураках, когда высказывает всякие штуки типа «не существовав раньше оно появляется и уходит в небытие». У дураков как раз такая мозаичная хаотичная картина мира, когда что то нисфига появляется ВДРУГ и обваливается в никуда.
Ну вот этот подход обозвать всех дураками для того, чтобы обесценить мысль опонирующих - он ни о чем.
В действительности, если мы берем не сам импульс в его связи с средой, а некую форму явления, то оно исчезает, да.
Форма воды может быть сейчас газообразной, потом вдруг жидкой. Куда исчезла жидкостность, когда возникла газообразность? В чувстве именно так и произошло, форма реально возникла и затем исчезла как некое опытное явление.
Но на самом деле истина в том, что мир состоит из одних лишь форм, а содержаний не найти. Ведь то, что мы считаем субстанцией воды, которые принимают три агрегатных состояния, тоже ведь ни что иное как форма других элементарных частиц. А те еще чего-то другого, рябью квантового поля и так далее без собственно субстанции. Что и является по сути пустотой.
По этому да, дхаммы возникают из ничего (в смысле эта самая индивидуальная форма не была и тут же возникла, возникнув тут же исчезла). Но они не возникают без условия. То есть присутствовали некоторые другие явления, которые сочетаясь создали эффект в виде данной формы. А она в свою очередь тоже разрядилась в неких эффектах, как в примере с моментами читты оставляющими потенциал или материальные эффекты, или ментальные эффекты.
Цитата:
Анитья ведь не характеристика нирваны или Б8П. Не найдете таких сутт, где о таком сказано.
О ниббане не сказано, но если по чесноку, то ниббана в рамках благородных истин определяется как простое безусловнок угасание загрязнений ума, что порождает высшее счастье. И эта точка зрения поддерживается многими школами, той же йогачарьей. Так что не стоит из нее делать некую субстанцию. Это покой ума. Покой сам по себе, как универсальное свойство.
№644808Добавлено: Ср 28 Авг 24, 17:33 (24 дня назад)
«Монахи, и каковы семьдесят семь предметов знания? Знание: «Старение-и-смерть имеет рождение своим условием». Знание: «Когда нет рождения, то нет старения-и-смерти». Знание: «В прошлом тоже старение-и-смерть имело рождение своим условием». Знание: «В прошлом тоже, если не было рождения, то не было и старения-и-смерти». Знание: «В будущем тоже старение-и-смерть будет иметь рождение своим условием». Знание: «В будущем тоже, если не будет рождения, не будет старения-и-смерти». Знание: «Это знание непреложности Дхаммы также подвержено разрушению, пропаданию, исчезновению и прекращению».
Зарегистрирован: 06.01.2013 Суждений: 750 Откуда: New Moscow, Old Russia
№644811Добавлено: Чт 29 Авг 24, 13:07 (23 дня назад)
[quote=Helios#644807]
Цитата:
Так и для сознания, нужна среда - Нама-Рупа. Нужен источник и так далее.
Но намарупа и источник - это тоже дхармы одного и того же потока сознания. Сознание порождает и поддерживает сознание.
Хотя в принципе да - модель получается достаточно элегантная, если только ответить на вопрос - откуда берутся эти правила, по которым один момент сознания порождает следующий. Другими словами - вопрос о метафизике самой кармы.
Например, Стивен Вольфрам, который разрабатывает собственную "теорию всего" на основе концепции "клеточных автоматов", оперирует с пространством "всех возможных правил".
Про нама-рупу опять забыли, у вас какая то нездоровая слабость к сознанию,
Точнее - к сознанию ума в ум-двери.
Сознание тела, к примеру, порождает не только и не столько сознание тела, но и рупа
Имхо сравнивать наму с винньяной это как приравнивать йогурт и молоко. Да вроде одно и то же, но не идентичное.
Ну а рупу к винньяне относить вообще странно.
Про нама-рупу опять забыли, у вас какая то нездоровая слабость к сознанию,
Точнее - к сознанию ума в ум-двери.
Сознание тела, к примеру, порождает не только и не столько сознание тела, но и рупа
Имхо сравнивать наму с винньяной это как приравнивать йогурт и молоко. Да вроде одно и то же, но не идентичное.
Ну а рупу к винньяне относить вообще странно.
«Хорошо, друг Коттхита, я приведу для тебя пример, поскольку бывает так, что с помощью примера умный человек может понять значение того, что было сказано. Представь, как если бы две связки тростника стояли, опираясь на друга. Точно также, имея имя-и-форму в качестве необходимого условия, возникает сознание, а имея сознание в качестве необходимого условия, возникает имя-и-форма.
Если кто-либо выдернул бы одну из этих связок тростника, то другая бы упала. Если бы он выдернул другую, то упала бы первая. Точно также, с прекращением имени-и-формы происходит прекращение сознания. С прекращением сознания происходит прекращение имени-и-формы.
«Хорошо, друг Коттхита, я приведу для тебя пример, поскольку бывает так, что с помощью примера умный человек может понять значение того, что было сказано. Представь, как если бы две связки тростника стояли, опираясь на друга. Точно также, имея имя-и-форму в качестве необходимого условия, возникает сознание, а имея сознание в качестве необходимого условия, возникает имя-и-форма.
Если кто-либо выдернул бы одну из этих связок тростника, то другая бы упала. Если бы он выдернул другую, то упала бы первая. Точно также, с прекращением имени-и-формы происходит прекращение сознания. С прекращением сознания происходит прекращение имени-и-формы.
Разговор, пояснение - неизбежно с чего-то начинается, но это не должно порождать ложного представления линейной последовательности. Условия друг друга, но не условие одного другому.
«Хорошо, друг Коттхита, я приведу для тебя пример, поскольку бывает так, что с помощью примера умный человек может понять значение того, что было сказано. Представь, как если бы две связки тростника стояли, опираясь на друга. Точно также, имея имя-и-форму в качестве необходимого условия, возникает сознание, а имея сознание в качестве необходимого условия, возникает имя-и-форма.
Если кто-либо выдернул бы одну из этих связок тростника, то другая бы упала. Если бы он выдернул другую, то упала бы первая. Точно также, с прекращением имени-и-формы происходит прекращение сознания. С прекращением сознания происходит прекращение имени-и-формы.
Разговор, пояснение - неизбежно с чего-то начинается, но это не должно порождать ложного представления линейной последовательности. Условия друг друга, но не условие одного другому.
Про нама-рупу опять забыли, у вас какая то нездоровая слабость к сознанию,
Точнее - к сознанию ума в ум-двери.
Сознание тела, к примеру, порождает не только и не столько сознание тела, но и рупа
Имхо сравнивать наму с винньяной это как приравнивать йогурт и молоко. Да вроде одно и то же, но не идентичное.
Ну а рупу к винньяне относить вообще странно.
Проблема этой модели не в "йогурте и в молоке", так как нама, рупа, виджняна - это в конце концов всего лишь аналитический анализ единого потока сознания в различных конфигурациях. И как уже правильно заметили - где то есть рупа, а где то ее нет. Проблема в правилах, по которым возникают и исчезают отдельные моменты потока сознания. Почему кармическая обусловленность именно такая,а не другая ? Карма - это главный вопрос метафизики буддизма.
Да, простые правила в теории клеточных автоматов порождают очень очень сложные динамические системы. Но даже эти простые правила каким то образом задаются и не возникают из неоткуда. Но если же принять "пространство всех возможных правил" для потока сознания за исходное, то уши Абсолюта (Брахмана адвайты и т.п.) начнут явно вылазить.
простые правила в теории клеточных автоматов порождают очень очень сложные динамические системы
Очередные пассы ума в ум-двери,
Кроме него самого никому более не интересные -
Солнце как светило, так и светит (сознание глаза),
Зуб как болел, так и болит (сознание тела) -
А ум развлекается, тихо сам с собою левою ру...
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Поэтому Будда в отношении некоторых говорил, что им лучше упасть в яму с горящими углями, чем делать то, что они делают.
