№644926Добавлено: Вс 08 Сен 24, 19:03 (3 мес. назад)
Экалавья, вокруг Будды и не было мимокроков. С ним же часть дэв пошла рождаться, чтобы такое не пропустить. Если у кого-то от краткой фразы случается арьевость, то, значит, у него миропонимание было уже к этому моменту сформировано. Вы же не поймете, что инженер о строительстве моста кратко говорит. И я не пойму. Бэкграунда то нет.
Это аргумент про мышление, но есть и палийские Ападаны. Там почти у каждого шраваки при Будде расписывается, как он в буддакшетрах до этого жил.
Всю эту философскую смысловую сферу можно сбросить. Как некоторые тхеравадины делают: есть там «я» или - нет, мы не знаем, точно так же как и со «страданием», но легче думать, что его («я») нет, все - страдание, все мимолетно и т.д. Об этом и сказал Будда, поняв во время своего инсайта. То есть сводят буддизм в терапевтическую психологию. Это очень популярная штука. Она просто вот 1в1 лицо современной тхеравады на Западе. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Почему цель не само успокоение, в отрыве от того, что к нему привело?
Не в отрыве, но и не строго - здесь хороша техническая аналогия - "совместимо". Потому да, в успокоении - цель. Понял ли какой шальной шрамана, примкнувший к группе Готамы, что именнО имел в виду Готама - не столь важно, фокус в том, что у него всё вдруг сошлось, может из-за того, каким тембром было нечто озвучено, или из-за того, кто озвучивает, не что, а кто.
P.S.: это конечно очень специфический пример, но всё же: у Парибка есть старая известная заметка по Ангулимале, где он предполагает, что Пальцерез при тяжёлых, травматичных родах был запрограммирован определённой мантрой, и, когда в соответствующих условиях услышал её вновь - активировалось желание убивать и собирать пальцы, а Готама, подобрав нужные слова деактивировал установку, потому Ангулимала в этот момент произнёс слова "наконец-то" - освободился, согласовался и успокоился.
То есть, совместимость уникальная, индивидуальная, но не универсальная (не строгие критерии истинности), тот, кто восклицает - «о, я познал прекращение сознания, в высшей степени умиротворенное!» - точно не выказывает какого-то подозрения. Может дело в языке, который расходится с переживанием внешне, для переживающего всё сходится.
Я задал вопрос, но сам на него не стал бы отвечать положительно. Скорее, я понимаю так, что прекращение и причина - тождественны. Причем, это знание. Да, само знание и есть прекращение. Это знание найратми (анатты) и т.п. И конечно, "виджняна", которую прекращают, всегда относится к знанию омраченному. _________________ Буддизм чистой воды
Или: «о, я познал прекращение сознания, в высшей степени умиротворенное!» (чем познал, если сознание прекратилось?) и таких делений на ноль много. Это я только некоторые привел.
В суттах говорится о прекращении виньяны. Познает прекращение "Viññāṇaṁ anidassanaṁ" ("лишенное признаков, бесконечное, отовсюду имеющее доступ разумение" (как один из вариантов перевода) и не подвержено взаимозависимому возникновению), поэтому никакого деления на ноль нет. Вы же аргументируете (делением на ноль), что обычной виньяной (в которой растет мудрость) познаете нирвану, но это притиворечит суттам.
ДН 11 "где вода, огонь... не находят основания и где лишены основания длинное и короткое, тонкое и грубое, приятное и неприятное? Где уничтожаются без остатка нама-рупа?" И ответ Будды, что вот есть "Viññāṇaṁ anidassanaṁ" (термин который по разному понимают) - в нем не находят основания вода, огонь... И добавляет, что с прекращением виньяны (того сознания которое подвержено зависимому возникновению) все (вода, огонь, длинное и короткое, тонкое и грубое, приятное и неприятное) прекращается.
"that’s where name and form
Ettha nāmañca rūpañca,
cease with nothing left over—
asesaṁ uparujjhati;
with the cessation of consciousness, According to dependent origination, when consciousness ceases, name and form cease, and with it the manifestation of all things desirable and undesirable in the world.
Viññāṇassa nirodhena,
that’s where they cease."
>>познает прекращение винньяны
>>приводит в контр-термин метафору «винняна-анидассана»
>>не сознание, а - РАЗУМЕНИЕ
>>вы противоречите суттам!
>>чтобы чего то знать необходимы условия, помимо которых в буддизме вообще ничего нет
>>отсутствует взаимозависимое возникновение
>>познает ниббану - отсутствие сознания сознанием
>>не деление на ноль ВНИМАНИЕ ЭТО НЕ ДЕЛЕНИЕ НА НОЛЬ
Вы эти сказки верунам эзотерикам рассказывайте, которые слова не могут в предложения сложить после 15 лет учебы и каждое читают отдельно.
Откуда у индийцев, 2800 лет назад был кривой термин «СО-знание»? Совместно с чем они знали, одновременно с чем? Ну, как СО-звонимся, например? Да не было его. Он вообще из наивного материализма, я так думаю, когда перед вами объект, а вы его типа знаете в сознании. Но, конечно же, он сам по себе вот перед вами…
Версия про СО-гласие и один из видов паннятти слишком сложная. Чтобы ее выводить нужно ссылаться на соответствующие работы философов. Которые были бы непременно известны. А их - нет. Не Вася же после завода это придумал.
Было vi- (другое) джняна (знание). Как в ви- (другое) -пака (результат). Приставка же значит: «другое», «разделение», «последующее», «оппозицию». Поэтому никакой онтологии в высказывании «познал прекращение ви-джняны» нет. Это совершенно обыденная ситуация, с которой сталкивается в быту каждый 0,5-й. И вполне в духе буддизма и философии, которая рассматривает простые вещи, но лежащие в самой основе и из-за этого скрытые, а не офигительные истории.
Как Ваши рассуждения про со-знание и ви- (другое) знание соотносится с обсуждаемым тезисом? Правильно Вас понимать, что Вы подтверждаете, что у Будды знание с помощью виньяны, то есть обусловленно, зависимо? И какой Ваш ответ на вопрос в сутте ДН11 ""где вода, огонь... не находят основания и где лишены основания длинное и короткое, тонкое и грубое, приятное и неприятное? Где уничтожаются без остатка нама-рупа?" _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Я задал вопрос, но сам на него не стал бы отвечать положительно. Скорее, я понимаю так, что прекращение и причина - тождественны. Причем, это знание. Да, само знание и есть прекращение. Это знание найратми (анатты) и т.п. И конечно, "виджняна", которую прекращают, всегда относится к знанию омраченному.
Звучит хорошо, согласовано. Осталось только снять понимание в прекращении, или - снять отчуждение между знанием и прекращением (эстетическое удовольствие от "знания о прекращении"). Если оно снято - может ли иметь место художественная реакция, подобная формуле "превосходно мастер Готама"? Скорее всего - нет, и это литературное украшение со стороны (отчуждения).
Следует ли предположить, что действительное знание - прекращает конфликт содержания, это не добыча и накопление, как обычно представляется объективированный процесс познания (постижения), а некая радикальная разгрузка, которую легко спутать с эстетическим чувством согласованности (если грубо очень говоря - не наблюдения в себе конфликтности)?
Последний раз редактировалось: Экалавья (Пн 09 Сен 24, 12:01), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
Я задал вопрос, но сам на него не стал бы отвечать положительно. Скорее, я понимаю так, что прекращение и причина - тождественны. Причем, это знание. Да, само знание и есть прекращение. Это знание найратми (анатты) и т.п. И конечно, "виджняна", которую прекращают, всегда относится к знанию омраченному.
Звучит хорошо, согласовано. Осталось только снять понимание в прекращении, или - снять отчуждение между знанием и прекращением (эстетическое удовольствие от "знания о прекращении"). Если оно снято - может ли быть художественная реакция, подобная формуле "превосходно мастер Готама"? Скорее всего - нет, и это литературное дополнение со стороны (отчуждения).
Следует ли предположить, что действительное знание - прекращает конфликт содержания, это не добыча и накопление, как обычно представляется объективированный процесс познания (постижения), а некая радикальная разгрузка, которую легко спутать с эстетическим чувством согласованности (если грубо очень говоря - не наблюдения в себе конфликтности)?
Прекращается омрачение - ложное знание. Это тождественно обретению знания истины. ТМ это постоянно повторяет. _________________ Буддизм чистой воды
Экалавья, вокруг Будды и не было мимокроков. С ним же часть дэв пошла рождаться, чтобы такое не пропустить. Если у кого-то от краткой фразы случается арьевость, то, значит, у него миропонимание было уже к этому моменту сформировано. Вы же не поймете, что инженер о строительстве моста кратко говорит. И я не пойму. Бэкграунда то нет.
Это аргумент про мышление, но есть и палийские Ападаны. Там почти у каждого шраваки при Будде расписывается, как он в буддакшетрах до этого жил.
Всю эту философскую смысловую сферу можно сбросить. Как некоторые тхеравадины делают: есть там «я» или - нет, мы не знаем, точно так же как и со «страданием», но легче думать, что его («я») нет, все - страдание, все мимолетно и т.д. Об этом и сказал Будда, поняв во время своего инсайта. То есть сводят буддизм в терапевтическую психологию. Это очень популярная штука. Она просто вот 1в1 лицо современной тхеравады на Западе.
Изначальная моя зацепка здесь и была, так, в порядке повозить тему, не утверждения - поскольку знание, или точнее - истинное знание это непротиворечивость, что может проявляться в форме восторга, следующего за ним успокоения, то можно спутать пути приведшие к спокойствию, тезисный бревис (и его доугадывание, додумывание, надумывание) принять за развёрнутый бэкграунд.
Обязательно ли следовать за Буддой в транскальпических путешествиях, чтобы просечь фишку, или возможны побочные обстоятельства, сокращающие разрывы, некие экстраординарные способности?
Последний раз редактировалось: Экалавья (Пн 09 Сен 24, 13:35), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: ТМ
Прекращается омрачение - ложное знание. Это тождественно обретению знания истины. ТМ это постоянно повторяет.
Ну, т.е. это и есть прекращение конфликта содержания, непротиворечивость, истина.
Мне не очень понятно, как сюда приткнуть "конфликт содержания". "Содержание" - в смысле, содержание жизни, то, что ТМ называет ИРЛ? Но конфликт её с чем? ИРЛ - это субстрат знания. Он может быть помыслен омраченно, в категориях "я", "моё". А может и истинно - как дхармы. _________________ Буддизм чистой воды
Прекращается омрачение - ложное знание. Это тождественно обретению знания истины. ТМ это постоянно повторяет.
Ну, т.е. это и есть прекращение конфликта содержания, непротиворечивость, истина.
Мне не очень понятно, как сюда приткнуть "конфликт содержания". "Содержание" - в смысле, содержание жизни, то, что ТМ называет ИРЛ? Но конфликт её с чем? ИРЛ - это субстрат знания. Он может быть помыслен омраченно, в категориях "я", "моё". А может и истинно - как дхармы.
Это по типу "конфликта интерпретаций" у меня выражение, что на языке логики наверное будет "логическим противоречием", когда одни положения не согласуются с другими в рамках одной системы, в различной степени. Выходит, что цель знания - добиться согласия, непротиворечивости. Или нет? Ложное знание ведь также может быть по форме непротиворечиво?
Прекращается омрачение - ложное знание. Это тождественно обретению знания истины. ТМ это постоянно повторяет.
Ну, т.е. это и есть прекращение конфликта содержания, непротиворечивость, истина.
Мне не очень понятно, как сюда приткнуть "конфликт содержания". "Содержание" - в смысле, содержание жизни, то, что ТМ называет ИРЛ? Но конфликт её с чем? ИРЛ - это субстрат знания. Он может быть помыслен омраченно, в категориях "я", "моё". А может и истинно - как дхармы.
Это по типу "конфликта интерпретаций" у меня выражение, что на языке логики наверное будет "логическим противоречием", когда одни положения не согласуются с другими в рамках одной системы, в различной степени. Выходит, что цель знания - добиться согласия, непротиворечивости. Или нет? Ложное знание ведь также может быть по форме непротиворечиво?
Непротиворечивость - только один из признаков истины. Цель знания - странный термин. Цель ведь у намерения, действия, а не у знания. Само знание может быть целью. Вот "цель познания" - как цель действия по обретению знания - другое дело. А термин "артха" в этом контексте, хоть и означает цель знания, но в другом смысле - это просто познаваемый предмет. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пн 09 Сен 24, 15:50), всего редактировалось 3 раз(а)
Или: «о, я познал прекращение сознания, в высшей степени умиротворенное!» (чем познал, если сознание прекратилось?) и таких делений на ноль много. Это я только некоторые привел.
В суттах говорится о прекращении виньяны. Познает прекращение "Viññāṇaṁ anidassanaṁ" ("лишенное признаков, бесконечное, отовсюду имеющее доступ разумение" (как один из вариантов перевода) и не подвержено взаимозависимому возникновению), поэтому никакого деления на ноль нет. Вы же аргументируете (делением на ноль), что обычной виньяной (в которой растет мудрость) познаете нирвану, но это притиворечит суттам.
ДН 11 "где вода, огонь... не находят основания и где лишены основания длинное и короткое, тонкое и грубое, приятное и неприятное? Где уничтожаются без остатка нама-рупа?" И ответ Будды, что вот есть "Viññāṇaṁ anidassanaṁ" (термин который по разному понимают) - в нем не находят основания вода, огонь... И добавляет, что с прекращением виньяны (того сознания которое подвержено зависимому возникновению) все (вода, огонь, длинное и короткое, тонкое и грубое, приятное и неприятное) прекращается.
"that’s where name and form
Ettha nāmañca rūpañca,
cease with nothing left over—
asesaṁ uparujjhati;
with the cessation of consciousness, According to dependent origination, when consciousness ceases, name and form cease, and with it the manifestation of all things desirable and undesirable in the world.
Viññāṇassa nirodhena,
that’s where they cease."
>>познает прекращение винньяны
>>приводит в контр-термин метафору «винняна-анидассана»
>>не сознание, а - РАЗУМЕНИЕ
>>вы противоречите суттам!
>>чтобы чего то знать необходимы условия, помимо которых в буддизме вообще ничего нет
>>отсутствует взаимозависимое возникновение
>>познает ниббану - отсутствие сознания сознанием
>>не деление на ноль ВНИМАНИЕ ЭТО НЕ ДЕЛЕНИЕ НА НОЛЬ
Вы эти сказки верунам эзотерикам рассказывайте, которые слова не могут в предложения сложить после 15 лет учебы и каждое читают отдельно.
Откуда у индийцев, 2800 лет назад был кривой термин «СО-знание»? Совместно с чем они знали, одновременно с чем? Ну, как СО-звонимся, например? Да не было его. Он вообще из наивного материализма, я так думаю, когда перед вами объект, а вы его типа знаете в сознании. Но, конечно же, он сам по себе вот перед вами…
Версия про СО-гласие и один из видов паннятти слишком сложная. Чтобы ее выводить нужно ссылаться на соответствующие работы философов. Которые были бы непременно известны. А их - нет. Не Вася же после завода это придумал.
Было vi- (другое) джняна (знание). Как в ви- (другое) -пака (результат). Приставка же значит: «другое», «разделение», «последующее», «оппозицию». Поэтому никакой онтологии в высказывании «познал прекращение ви-джняны» нет. Это совершенно обыденная ситуация, с которой сталкивается в быту каждый 0,5-й. И вполне в духе буддизма и философии, которая рассматривает простые вещи, но лежащие в самой основе и из-за этого скрытые, а не офигительные истории.
Как Ваши рассуждения про со-знание и ви- (другое) знание соотносится с обсуждаемым тезисом? Правильно Вас понимать, что Вы подтверждаете, что у Будды знание с помощью виньяны, то есть обусловленно, зависимо? И какой Ваш ответ на вопрос в сутте ДН11 ""где вода, огонь... не находят основания и где лишены основания длинное и короткое, тонкое и грубое, приятное и неприятное? Где уничтожаются без остатка нама-рупа?"
Назовите хоть что-нибудь у чего не было бы условий, плз. Любое явление. Тут сработает такая штука, что чего бы вы не назвали - у этого непременно будут условия.
Дхармакайя (и остальные два тела) - это тоже ПС, только нирваны. Как и вимуктикайя шраваков. Иногда в их отношении применяют термин шравака-будды и у них - малая дхармакайя без самбхогакайи. А самбхогакайя - это вот тот аспект совершенств у будд, про который я Экалавье говорил: совершенство места, времени, учения, окружения, учителя. (Имхо, у шраваков это тоже есть, но в их парадигме, поэтому я не считаю, что самбхогакайя исключительно у бодхисаттв. В ПК есть даже места про видЕния относительно Будды. А «чистое вИдение» - это ваджраянская «передача учений от дхармакайи к самбхогакайе» на минуточку.) Эта причинность не обусловлена кармой и клешами, т.е. в этом отношении необусловлена. Это не значит, что у нее вообще нет условий. «Необусловленное» что то - это круглый 2д квадрат, «правдивый лжец» и «парикмахер, стригущий всех, кто не стрижет себя сам» - глупость.
Цитата:
где вода, огонь... не находят основания и где лишены основания длинное и короткое, тонкое и грубое, приятное и неприятное? Где уничтожаются без остатка нама-рупа?
>>этот человек безумен!
>>СлаваА: это чудо! Перед вами действительно человек БЕЗ УМА!
Нет, у него просто отсутствует ум в сообразительном состоянии. Видите ли, Будда не может встать на уши. Потому что они короче головы, маленькие и в них нет мышц. Ему точно так же эту «сферу прекращения» нужно чем-то познавать. Чем, интересно? Можно ввести новый термин типа амала-виджняна и т.д., но природа то у этого все равно «знать». Нама, читта, манас, виджняна - какую природу имеют? Знать? Они только знают разное. Как умный и безумный. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Экалавья, вокруг Будды и не было мимокроков. С ним же часть дэв пошла рождаться, чтобы такое не пропустить. Если у кого-то от краткой фразы случается арьевость, то, значит, у него миропонимание было уже к этому моменту сформировано. Вы же не поймете, что инженер о строительстве моста кратко говорит. И я не пойму. Бэкграунда то нет.
Это аргумент про мышление, но есть и палийские Ападаны. Там почти у каждого шраваки при Будде расписывается, как он в буддакшетрах до этого жил.
Всю эту философскую смысловую сферу можно сбросить. Как некоторые тхеравадины делают: есть там «я» или - нет, мы не знаем, точно так же как и со «страданием», но легче думать, что его («я») нет, все - страдание, все мимолетно и т.д. Об этом и сказал Будда, поняв во время своего инсайта. То есть сводят буддизм в терапевтическую психологию. Это очень популярная штука. Она просто вот 1в1 лицо современной тхеравады на Западе.
Изначальная моя зацепка здесь и была, так, в порядке повозить тему, не утверждения - поскольку знание, или точнее - истинное знание это непротиворечивость, что может проявляться в форме восторга, следующего за ним успокоения, то можно спутать пути приведшие к спокойствию, тезисный бревис (и его доугадывание, додумывание, надумывание) принять за развёрнутый бэкграунд.
Обязательно ли следовать за Буддой в транскальпических путешествиях, чтобы просечь фишку, или возможны побочные обстоятельства, сокращающие разрывы, некие экстраординарные способности?
Не только лишь непротиворечивость. А еще и плюс предмет, который подлежит всему остальному: знание про само же познание и его продолжение в сериях моментов. Иначе был бы сдвиг до утилитарного знания и выпадала бы вся этическая сторона.
«Сокращение», которое предлагает ваджраяна, я считаю сомнительным. См. тот пример со строительством моста. Не было ни одного человека, который бы после посвящения Манджушри и повторения 100К раз его мантры или же ригпейцелванга, заговорил бы на санскрите и стал бы трипитакадхарой (наизусть всю трипитаку). То есть для цыган-гробовщиков на смашане - это действительно высшее, лучшее и самое быстрое [для них]. А для остальных - убедительных доказательств не приведено той стороной. Дискуссия про дополнительные бхуми и преимуществах ваджраяны она 50/50. Несомненно, что для инкапсулирования Дхармы во внешку других учений нужен талант и ученость. Но предполагает ли это что-то новое в содержательном плане? Имхо - нет, а вся ваджраяна может быть «свернута» до буддадхармасангхадэва смрити. Не в плане социального явления, а как содержательная сторона учения.
Но это, опять же, - мое мнение и аргументы почему я так считаю. Никаких живых примеров привести тут невозможно. Иначе это давно бы сделали.
По поводу иных «сокращений»: они, имхо, в самом буддизме заложены. Будда задает только общий вектор, а школы по-своему интерпретируют его слова. Этому нет каких-либо ограничений. Тем более в индивидуальном уме. «Эталона» то нет «как надо понимать каждому человеку». _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Любая цель - это уже лобха.
Достаточно быть жуком древоточецем в задней ножке стула в задней комнате,
И ловить волны те.
Хотя и это избыточно
Лобха ограничена своими объектами/горизонтом гносеологическим. Любые цели в рамках верного мирского воззрения (это и не буддизм мирян даже еще) - уже не лобха по тхераваде. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Так за контекстным прекращением всегда следует возникновение. Т.е. если вы строите дом, например, то его надо строить ммммммаксимально добросовестно и хорошо. Потому что в следующих жизнях будут дома, построенные такими же руко#о#ами и пофигистами, если вы считаете это допустимым и делаете так.
То есть, разница только в темпоральности, а так всё то же самое: опыт, научение, школа?
Я тут постил очень странный текст тхеравадинского аджана, где он говорит, что уже дана у мирян - это не самскара и не страдание, а кто считает обратное - выходит из сасаны и с ней больше не встретится.
«Анитья» - же это истина страдания, а не онтологическая характеристика бытия.
Это он так стимулирует мирян не скупиться на подаяния. Разве не ясно? Иначе еды б не дали.
Вот недавно видел видео Маха Бувы -- плачущего архата -- где он уподобил мир туалету, наполненному говном.
Цитата:
"The world here is really only a toilet full of shit, it is really only one big pile of garbage" - Luangta Maha Bua
Не любят буддисты эту реальность -- все тут не так, что ж тут поделать?
Мне, канешн, нравятся ТМ-овские старания сделать из буддизма что-то светлое, рациональное и позитивное -- этакое среднеклассово-американистое, но как ни крути, никуда не деть догму, что само рождение и даже любая форма существования -- это плохо и страдательно и лучше б его не было совсем... со всеми вытекающими. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Последний раз редактировалось: Android (Пн 09 Сен 24, 20:19), всего редактировалось 4 раз(а) Ответы на этот пост: КИ
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
и таких делений на ноль много. Это я только некоторые привел.