Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Про брахманов, ИИ, сознание (отделено от темы про ЕСДЛ)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4203
Откуда: South Indiana

624995СообщениеДобавлено: Пн 17 Апр 23, 23:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вам там само название "дхармадхату" как "татхагатагарбха" намекает, что это просто еще одно название, а не обозначение некой новой сущности, ранее неизвестной.

Там была цитата перевода Нагарджуны -- вполне себе в атманическом духе, если конечно не постараться перетолковать это поэтически.  

The translation of Nagarjuna's hymn to Buddha nature—here called dharmadhatu—shows how buddha nature is temporarily obscured by adventitious stains in ordinary sentient beings, gradually uncovered through the path of bodhisattvas, and finally revealed in full bloom as buddhahood.

Как золото в грязи -- очищается грязь и золото становится видным. Очень популярное сравнение. Почти атманизм -- не?



Какая разница как рассматривают метафизические сущности в вековой традиции Кабаллы? Прабхасвара, согласно Хеваджра тантре, это 5 чистых скандх татхагаты. Их нет ни у вас ни у меня и ни у кого вообще сейчас.


Там много чего витьеватого. Там также и Прабхасвара читта -- это ум будды, который есть потенциально чистый и вечный.   Нирваны у нас с вами тоже не наблюдается, но вы в нее верите.



Они всего лишь считают, что настоящая атта - ниббана, а трилакшана относится только к мирским явлениям. Причем "пустоту" они трактуют как бессмысленность по Шарипутра Абхидхарме. Соответственно, и атта у них имеет другой смысл. Это "то к чему следует стремиться", "цель". Я их книги читал и что то там про ясный свет ничего нет. Что то вскользь про татхаггатагарбху вроде было. Но это не их учение и оно приводится как пример.


Это мелкие различия. Понятно ТГ не равно Дхаммакая, но по сути тоже. Атта у них нитья.


Разговор с позиции "мне так легче" вообще смысла не имеет. Это ваши личные проблемы.

Тут вопрос не про меня, а про практический результат -- я выше спрашивал, чем ваш метод лучше Джонса? Просто картинки красвее?

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4203
Откуда: South Indiana

624996СообщениеДобавлено: Пн 17 Апр 23, 23:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Запросто. Это тот элемент в вашем познании, который сопровождается желанием молиться на кого нибудь.

Это "сфера желания молиться", а не Бог, поскольку не обладает его характеристиками всемогущества, всезнания и т.д. А элемент прекращения агрессии вполне познается как элемент прекращения агрессии. Потому что в вашем психофизическом комплексе такой есть с соответствующими характеристиками, при соответствующих условиях. Вы слова на ветер бросаете и не можете их подтвердить. А определение это Васубандху про дхату\элемент ниродхи.

Извиняться будете?  Laughing

Если у меня прошел голод -- это значит у меня нирвана голода?

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13472

624997СообщениеДобавлено: Пн 17 Апр 23, 23:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
Серж пишет:
ТМ
Цитата:
Запросто. Это тот элемент в вашем познании, который характеризуется отсутствием того неблагоприятного, что могло бы быть. У вас сейчас ИРЛ нирвана агрессии к окружающим, если вы никого не трогаете.  
Вот вам «абракадабра».. Хотя, тоже можно сказать и про ТГ, только позитивно. Хотя так продемонстрировать можно что угодно, даже Небо, даже Бога…

Не будьте голословным, продемонстрируйте док-во бога. А я потом скажу, откуда цитата про ниродху.

Вы действительно считаете, что продемонстрировали нирвану отсутствием агрессии?

А вы думали, что это какая-то супер пупер навороченная и мистическая мега гипер реальность, которая открывается в трансе только официально признанным тибетской традицией тулку? Laughing  

Android пишет:
А алая-виджняна где? Там же где и ТГ?


АВ я вам могу продемонстрировать оч просто прямо вот в вашем состоянии ИРЛ. Сознание, помимо того, что оно знает, еще работает как губка. Оно аккумулирует ранее знаемое, так скажем. Вот эта собирающая часть и есть АВ в ее узком смысле. Отрицать ее бесполезно. Вы не помните и половины из уроков русского, например, или своей речевой активности в жизни. Однако говорите по-русски без ошибок, не вспоминая каждый раз слова. Это не может быть ни рупой, потому что смысловое, ни активным сознанием, потому что всего этого вы не помните.

Если вы вдруг решите стать поэтом, то эту АВ можно назвать АСПушкин-гарбха. Потому что пока вы не поэт, а лишь его "зародыш". Никакой новой сущности, отличной от сознания-губки не предполагается этим названием.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Твик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13472

624998СообщениеДобавлено: Пн 17 Апр 23, 23:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
Серж пишет:
Запросто. Это тот элемент в вашем познании, который сопровождается желанием молиться на кого нибудь.

Это "сфера желания молиться", а не Бог, поскольку не обладает его характеристиками всемогущества, всезнания и т.д. А элемент прекращения агрессии вполне познается как элемент прекращения агрессии. Потому что в вашем психофизическом комплексе такой есть с соответствующими характеристиками, при соответствующих условиях. Вы слова на ветер бросаете и не можете их подтвердить. А определение это Васубандху про дхату\элемент ниродхи.

Извиняться будете?  Laughing

Если у меня прошел голод -- это значит у меня нирвана голода?

Да. Но временная. Нирван не 1, не 4 и даже не 10. Их только в одной тхераваде полно. У дост. Леди Саядо есть в "manual on nibbana".

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13472

625000СообщениеДобавлено: Вт 18 Апр 23, 00:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
Вам там само название "дхармадхату" как "татхагатагарбха" намекает, что это просто еще одно название, а не обозначение некой новой сущности, ранее неизвестной.

Там была цитата перевода Нагарджуны -- вполне себе в атманическом духе, если конечно не постараться перетолковать это поэтически.  

The translation of Nagarjuna's hymn to Buddha nature—here called dharmadhatu—shows how buddha nature is temporarily obscured by adventitious stains in ordinary sentient beings, gradually uncovered through the path of bodhisattvas, and finally revealed in full bloom as buddhahood.

Это г*но перевод очередной. Про "temporarily obscured" вообще цитата из Хеваджра тантры. А она 8-10в н.э. Все Нагарджуны жили сильно раньше. И смысл у цитаты иной. Очередное тибетское "авторство приписывается".

Android пишет:
Как золото в грязи -- очищается грязь и золото становится видным. Очень популярное сравнение. Почти атманизм -- не?

Ну, вам нужно это золото показать. Что вот в состоянии человека есть грязь, а есть золото. И что они отличны. Убедительно это сделать сложно, потому что там, где вы увидите грязь, другой увидит питательную среду. Пойди разберись, какое название лучше.

Android пишет:
Там много чего витьеватого. Там также и Прабхасвара читта -- это ум будды, который есть потенциально чистый и вечный.
 

Ни в каких буддизмах и не утверждается, что будда онтологически исчезает, помимо тхеравадинских джихадистов версии 19 в.

Android пишет:
Нирваны у нас с вами тоже не наблюдается, но вы в нее верите.

Я вам ее показал на примере. Какая вера? У нее три варианта знания: через тексты, размышление и ИРЛ.


Android пишет:
Это мелкие различия. Понятно ТГ не равно Дхаммакая, но по сути тоже. Атта у них нитья.

Так и дхармакайя - нитья. Иначе будда завтра перестанет быть буддой. И вимуктикайя архатов - нитья.

Android пишет:
Тут вопрос не про меня, а про практический результат -- я выше спрашивал, чем ваш метод лучше Джонса? Просто картинки красвее?

Мне глубоко жаль людей, которые считают, что они что-вот такое сделают ПРАКТИЧЕСКИ, какой-нибудь хитрый метод от индусов или тибетских старцев и у них сознание изменится. Тогда как оно меняется только получением новых знаний и обоснованием этих знаний.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4203
Откуда: South Indiana

625001СообщениеДобавлено: Вт 18 Апр 23, 00:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
Серж пишет:
Запросто. Это тот элемент в вашем познании, который сопровождается желанием молиться на кого нибудь.

Это "сфера желания молиться", а не Бог, поскольку не обладает его характеристиками всемогущества, всезнания и т.д. А элемент прекращения агрессии вполне познается как элемент прекращения агрессии. Потому что в вашем психофизическом комплексе такой есть с соответствующими характеристиками, при соответствующих условиях. Вы слова на ветер бросаете и не можете их подтвердить. А определение это Васубандху про дхату\элемент ниродхи.

Извиняться будете?  Laughing

Если у меня прошел голод -- это значит у меня нирвана голода?

Да. Но временная. Нирван не 1, не 4 и даже не 10. Их только в одной тхераваде полно. У дост. Леди Саядо есть в "manual on nibbana".

Это доказательство для узкой группы верующих. Я про ту, что за пределами рождений и смертей. У нас с вами ее тоже нет, как и природы будды. Но про нее все говорят.

А вот появилось некое прозрение -- это природа будды о себе дает знать. Не было б ее, и не появилась правильная мысль. Вариант?

Ну и как я говорил, с практической точки зрения какая разница как утешается практик -- позитивной реализацией атмана или негативным прекращением нехороших мыслей?.

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Последний раз редактировалось: Android (Вт 18 Апр 23, 00:47), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4126

625002СообщениеДобавлено: Вт 18 Апр 23, 00:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Запросто. Это тот элемент в вашем познании, который сопровождается желанием молиться на кого нибудь.

Это "сфера желания молиться", а не Бог, поскольку не обладает его характеристиками всемогущества, всезнания и т.д. А элемент прекращения агрессии вполне познается как элемент прекращения агрессии. Потому что в вашем психофизическом комплексе такой есть с соответствующими характеристиками, при соответствующих условиях. Вы слова на ветер бросаете и не можете их подтвердить. А определение это Васубандху про дхату\элемент ниродхи.

Извиняться будете?  Laughing
Так все аналогично же. Вы же говорите про элемент познания, а не про саму ниродху, так же и тут Бог как элемент познания > сильное желание молиться ему, до беспамятства. Не вижу разницы.
И там и там памяти нет.
Васубандху. Хм… ниродха-элемент, это который причинно-зависимый? Нет.
Ниродха же асамскрита, она даже беспричинна, познается только косвенно, т. е. можно предположить, что не познается и вовсе как сингулярность.


Последний раз редактировалось: Серж (Вт 18 Апр 23, 00:53), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4203
Откуда: South Indiana

625003СообщениеДобавлено: Вт 18 Апр 23, 00:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это г*но перевод очередной. Про "temporarily obscured" вообще цитата из Хеваджра тантры. А она 8-10в н.э. Все Нагарджуны жили сильно раньше. И смысл у цитаты иной. Очередное тибетское "авторство приписывается".

А ничего что Нагарджун было несколько? Один тантрик.

Ну, вам нужно это золото показать. Что вот в состоянии человека есть грязь, а есть золото. И что они отличны. Убедительно это сделать сложно, потому что там, где вы увидите грязь, другой увидит питательную среду. Пойди разберись, какое название лучше.
 

Ну вот йог реализовал будда-ум, который уже был в потенциале... Убрав омрачения. Чем не подход?

Так и дхармакайя - нитья. Иначе будда завтра перестанет быть буддой. И вимуктикайя архатов - нитья.

Ну да. Религиозная философия и ТГ, и это и джонсовский атманизм. Раз уж религия, то есть смысл придумать, что-то более позитивное и понятное.

Мне глубоко жаль людей, которые считают, что они что-вот такое сделают ПРАКТИЧЕСКИ, какой-нибудь хитрый метод от индусов или тибетских старцев и у них сознание изменится. Тогда как оно меняется только получением новых знаний и обоснованием этих знаний.

Так лучше покажите, как эти знания можно применить на практике, вне этого форума.  Чем эти знания устранаяют страдания лучше знаний Джонса.

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13472

625004СообщениеДобавлено: Вт 18 Апр 23, 00:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
Android пишет:
Серж пишет:
Запросто. Это тот элемент в вашем познании, который сопровождается желанием молиться на кого нибудь.

Это "сфера желания молиться", а не Бог, поскольку не обладает его характеристиками всемогущества, всезнания и т.д. А элемент прекращения агрессии вполне познается как элемент прекращения агрессии. Потому что в вашем психофизическом комплексе такой есть с соответствующими характеристиками, при соответствующих условиях. Вы слова на ветер бросаете и не можете их подтвердить. А определение это Васубандху про дхату\элемент ниродхи.

Извиняться будете?  Laughing

Если у меня прошел голод -- это значит у меня нирвана голода?

Да. Но временная. Нирван не 1, не 4 и даже не 10. Их только в одной тхераваде полно. У дост. Леди Саядо есть в "manual on nibbana".

Это доказательство для узкой группы верующих. Я про ту, что за пределами рождений и смертей.

Если у вас прокачаны скиллы самадхи-сосредоточения, праджни-мудрости и шилы-дисциплины, то данное дхату "отсутствия агрессии" вы протащите в следующую жизнь.  Laughing Не так, что оно само как-то перейдет. Относительно всех, рожденных с агрессией и демонстрирующих такое поведение у вас будет не-рождение и не-смерть и даже не бхава-жизнь. Laughing Там же не про биологическую смерть и не про биологическое рождение разговор. Понятно, что архаты умирают в нашем словоупотреблении.

Android пишет:
У нас с вами ее тоже нет, как и природы будды. Но про нее все говорят.

По сарвастиваде как раз есть. Потому что это отсутствие чего то. Не положительный элемент. Он у всех существ есть, но для ума индивида это дхату ниродхи очевидно и понятно только при условии Б8П. С ТГ так не сделать. Ее или отсутствием объявлять или другим именем чего-то другого. Долпопа, я так понимаю, был в ТБ высмеян. У него там такие штуки были, что у вас в сердце Калачакра ирл присутствует полностью сформированный. Про тот джонанг вообще часто рипочи вспоминают. Философски он, конечно, совсем никакой и перед критикой беззащитен. Но как МанифестЪ буддиста вполне норм.

Android пишет:
А вот появилось некое прозрение -- это природа будды о себе дает знать. Не было б ее, и не появилась правильная мысль.

Если бы у меня появилась неожиданно мысль на арьябхасе, совершенно неожиданная и не имеющая условий в моей деятельности, то я бы подумал, что ее действительно подумала некая природа. Но мысли думаете вы, а не природа..

Android пишет:
Ну и как я говорил, с практической точки зрения какая разница как утешается практик -- позитивной реализацией атмана или негативным прекращением нехороших мыслей?.


Психологизм - это вообще не лучшая мотивация к принятию воззрений.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13472

625006СообщениеДобавлено: Вт 18 Апр 23, 00:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Серж пишет:
Запросто. Это тот элемент в вашем познании, который сопровождается желанием молиться на кого нибудь.

Это "сфера желания молиться", а не Бог, поскольку не обладает его характеристиками всемогущества, всезнания и т.д. А элемент прекращения агрессии вполне познается как элемент прекращения агрессии. Потому что в вашем психофизическом комплексе такой есть с соответствующими характеристиками, при соответствующих условиях. Вы слова на ветер бросаете и не можете их подтвердить. А определение это Васубандху про дхату\элемент ниродхи.

Извиняться будете?  Laughing
Так все аналогично же. Вы же говорите про элемент познания, а не про саму ниродху, так же и тут Бог как элемент познания > сильное желание молиться ему, до беспамятства. Не вижу разницы.
И там и там памяти нет.



Прекращение агрессии - это и есть дхату прекращения агрессии ага таданга ниббана, соответствующая своему логическому признаку и правильно познанная. А у вас "желание молиться" есть Бог, не соответствующий своему логическому признаку.  

Серж пишет:
Васубандху. Хм… ниродха-элемент, это который причинно-зависимый? Нет.
Ниродха же асамскара, она даже беспричинна, познается только косвенно, т. е. можно предположить, что не познается и вовсе как сингулярность.


Никто и не говорит, что отсутствие причинно-зависимое. Причинно зависимо "прапти" обретение в потоке нужных факторов.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13472

625007СообщениеДобавлено: Вт 18 Апр 23, 01:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
Это г*но перевод очередной. Про "temporarily obscured" вообще цитата из Хеваджра тантры. А она 8-10в н.э. Все Нагарджуны жили сильно раньше. И смысл у цитаты иной. Очередное тибетское "авторство приписывается".

А ничего что Нагарджун было несколько? Один тантрик.

"Считается" что было.

Android пишет:
Ну вот йог реализовал будда-ум, который уже был в потенциале... Убрав омрачения. Чем не подход?

Этот будда-ум уже был в нем скрытый? Такой очень умный, сверхзнающий и возвышенный ум далеко спрятанный, а не его второй ум, грубый и омраченный в начале, которым он и пользовался? Если он его очистил и развил, то получится два ума в итоге одинаковых? Вы почему то ТГ понимаете как золотую матрешку, вложенную в другую деревянную матрешку. Мало того, что раздвоение личности выходит, так еще и с деревянной непонятно что делать. Омрачения - это тот же ум вообще-то. Когнитивные заблуждения, а не плохая деревянная матрешка, скрывающая хорошую золотую. Без различия по сущности ТГ не обосновать как отдельную такую штуку.

Android пишет:
Ну да. Религиозная философия и ТГ, и это и джонсовский атманизм. Раз уж религия, то есть смысл придумать, что-то более позитивное и понятное.

Ну вот вы постоянно знаете русский язык на протяжении жизни? У нитьи смысл такой же.

Android пишет:
Так лучше покажите, как эти знания можно применить на практике, вне этого форума.  Чем эти знания устранаяют страдания лучше знаний Джонса.

Инфоцыгане вам привили идею "практики" непонятно откуда взявшейся и вы уже в который раз спрашиваете. Я же вам ответил уже в другой теме. Результат - философское знание. Не утилитарное.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4126

625008СообщениеДобавлено: Вт 18 Апр 23, 01:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ
Цитата:
Прекращение агрессии - это и есть дхату прекращения агрессии ага таданга ниббана, соответствующая своему логическому признаку и правильно познанная. А у вас "желание молиться" есть Бог, не соответствующий своему логическому признаку.  
По логическому признаку же. Агрессия просто не познается в конкретном моменте и месте. Прекращение же ,непосредственно, непозноваемо.
У Бога как логического признака, могут быть всякие свойства, которые будут сопутствовать желанию молиться.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13472

625009СообщениеДобавлено: Вт 18 Апр 23, 01:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
ТМ
Цитата:
Прекращение агрессии - это и есть дхату прекращения агрессии ага таданга ниббана, соответствующая своему логическому признаку и правильно познанная. А у вас "желание молиться" есть Бог, не соответствующий своему логическому признаку.  
По логическому признаку же. Агрессия просто не познается в конкретном моменте и месте. Прекращение же ,непосредственно, непозноваемо.

Человек не может знать "сейчас я зол", не может знать "сейчас я не злюсь"?

Серж пишет:
У Бога как логического признака, могут всякие свойства, которые будут сопутствовать желанию молиться.

То есть "желание молиться" уже не Бог  Laughing

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4126

625010СообщениеДобавлено: Вт 18 Апр 23, 01:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ
Цитата:
Человек не может знать "сейчас я зол", не может знать "сейчас я не злюсь"?.
Злость это аффект. Либо злость есть, либо нет. Говорим нет, то не подразумеваем, что познаем отсутствие гнева, его просто нет, не познается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4126

625012СообщениеДобавлено: Вт 18 Апр 23, 01:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ
Цитата:

То есть "желание молиться" уже не Бог
Внимательней будьте
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50  След.
Страница 26 из 50

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.052 (0.649) u0.023 s0.002, 18 0.028 [266/0]