Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Про брахманов, ИИ, сознание (отделено от темы про ЕСДЛ)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сеня
заблокирован


Зарегистрирован: 16.10.2021
Суждений: 1011

624853СообщениеДобавлено: Вс 16 Апр 23, 21:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сеня пишет:
Сеня, так где ссылка на то, как вы "уже делали"?
 Да мне проще еще раз цитату вставить, чем по форму выискивать подходящие для вас посты.

– «Великий царь, теперь я покажу тебе, что в тебе обладает природой неумирания, нерождения….
Будда продолжал:
– «Великий царь, хотя твоё лицо покрылось морщинами, однако твоё зрительное восприятие не обнаруживает никаких признаков старения, на нём нет морщин. Итак, морщины, которые суть символы изменений, присущи лицу, а то, что не покрыто морщинами – есть символ неизменности. То, что меняется должно подвергнуться разрушению, и это бесспорно, но неизменное, естественно, свободно от рождений и смертей.

Выслушав это дивное наставление относительно того, что после смерти нечто остаётся и появляется в новом теле, царь и все собравшиеся почувствовали радость и преисполнились спокойствия.

Поговорив несколько с царём, Будда продолжил задавать вопросы Ананде. Ананда, воздав должную честь Будде, поднялся со своего места и вновь обратился к нему.
Он сказал:
– «Бхагаван, если зрительное восприятие и слышимое ушами свободны от смертей и рождений, почему же тогда мой господин говорит, что мы забыли подлинную природу разума и действуем в состоянии превратного смятения?

 Вся сутра про то, что природы чувственных восприятий это подлинная природа Будды и вне создания и разрушения пребывает.
 Спорить еще будете?
 Нельзя создать то, что относится к природе будды. Споря с этим вы показываете свою полную некомпетентность в теории буддизма.

Речь разве шла про "еще цитату"? Нет. Речь шла про автора перевода и об оригинале на санскрите.

Так как из этого вы делаете вывод, что у ИИ нет сознания? Почему своему мозгу вы приписываете некие особые качества, которых, якобы, нет у видеокарты? Почему, вдруг, всё то же самое из этого текста вы не относите к ИИ?

 Я сразу ответил, что вся сутра по контексту кричит об этом. И я это доказал цитатами, где смысл сохранен. Так что ваш трюкачество с санскритом не проходит. Смысл все равно сохранится по контексту.  Так что примете поражение достойно.

 На счет ИИ: Это алгоритм, который можно выполнить на видеокарте, либо в чистом поле фишками. Разницы никакой нет. Видеокарта это просто механизм для последовательного выполнения алгоритма. Сознание тут вообще не причем, оно на других принципах работает, не на алгоритмах. Искать сознание в ИИ бессмысленно, там его никогда не будет, это тупиковая ветвь.

 С сознанием можно работать на чем то уже работающем, растениях, насекомых, дорабатывая и кибернезируя организм, днк. Например разработать пчелинный нос, который в разы чувствительнее собачьего используя модифицированную днк пчелы. И уже дальше можно подключать ИИ для обработки информации. Т.е. сделать кибернетический организм. Сознание это жизнь - бытие.
 А жизнь можно запустить пока только через ДНК. Другого способа в природе не изучено. Короче копать в этом направлении.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
яджонс



Зарегистрирован: 01.04.2023
Суждений: 236

624854СообщениеДобавлено: Вс 16 Апр 23, 21:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
яджонс пишет:
Экалавья пишет:
яджонс пишет:
Экалавья пишет:
Романтика человекоподобного ИИ закончилась Матрицей, не случайно - ни Бегущий по лезвию 2049, ни Призрак в доспехах, совместно в один год - не смогли дать вторую жизнь киберпанку.
Интерстеллар - 2014 год. ИИ, в виде робота, представлен на протяжении всего фильма.

Так и говорю, попытки лет пять назад закончились, был ещё и "Она", 2013. Хотя как знать, может оттого, что киберпанк уже снят в посткиберпанке - осталось только сгенерировать первый фильм нейросетью, который ею же и будет просмотрен: т.е., отвалил наивняк, что ИИ должен косплеить человека как он есть из мяса, костей, желаний и сомнений. Также, как нет никакой необходимости в антропоморфном роботе. Главное - решать логистические задачи.

Постмодернистское "как бы" (как бы поэзия, как бы религия) симптоматично коррелирует с миметичной (подражательной) игрой романтического ИИ (компьютер пишет музыку), после чего снимается в киберпанке как атавизм. Антропоморфическое заигрывание с ИИ помогает понять абсурдное излишество "как бы". Какой-то новый уровень, новая парадигма в горизонте (постантропоидная), нам из устаревшей - не особо видна.
Ну не знаю, посмотрим.

Т-800 РАССКАЗЫВАЕТ САРЕ О СОЗДАНИИ СКАЙНЕТ
https://youtube.com/watch?v=TrK_bn8Nz-E&pp=ygUO0KHQutCw0LnQvdC10YI%3D
Самый точный косплей ИИ это робот-балбес из советских фильмов, чем то напоминает Интерстеллар
https://youtu.be/8wlCplwNGjU
Дэвид 2017
https://youtube.com/watch?v=f1-Auntsito&pp=ygUW0KfRg9C20L7QuTog0JfQsNCy0LXRgg%3D%3D
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49392

624855СообщениеДобавлено: Вс 16 Апр 23, 22:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сеня пишет:
Сеня пишет:
Сеня, так где ссылка на то, как вы "уже делали"?
 Да мне проще еще раз цитату вставить, чем по форму выискивать подходящие для вас посты.

– «Великий царь, теперь я покажу тебе, что в тебе обладает природой неумирания, нерождения….
Будда продолжал:
– «Великий царь, хотя твоё лицо покрылось морщинами, однако твоё зрительное восприятие не обнаруживает никаких признаков старения, на нём нет морщин. Итак, морщины, которые суть символы изменений, присущи лицу, а то, что не покрыто морщинами – есть символ неизменности. То, что меняется должно подвергнуться разрушению, и это бесспорно, но неизменное, естественно, свободно от рождений и смертей.

Выслушав это дивное наставление относительно того, что после смерти нечто остаётся и появляется в новом теле, царь и все собравшиеся почувствовали радость и преисполнились спокойствия.

Поговорив несколько с царём, Будда продолжил задавать вопросы Ананде. Ананда, воздав должную честь Будде, поднялся со своего места и вновь обратился к нему.
Он сказал:
– «Бхагаван, если зрительное восприятие и слышимое ушами свободны от смертей и рождений, почему же тогда мой господин говорит, что мы забыли подлинную природу разума и действуем в состоянии превратного смятения?

 Вся сутра про то, что природы чувственных восприятий это подлинная природа Будды и вне создания и разрушения пребывает.
 Спорить еще будете?
 Нельзя создать то, что относится к природе будды. Споря с этим вы показываете свою полную некомпетентность в теории буддизма.

Речь разве шла про "еще цитату"? Нет. Речь шла про автора перевода и об оригинале на санскрите.

Так как из этого вы делаете вывод, что у ИИ нет сознания? Почему своему мозгу вы приписываете некие особые качества, которых, якобы, нет у видеокарты? Почему, вдруг, всё то же самое из этого текста вы не относите к ИИ?

 Я сразу ответил, что вся сутра по контексту кричит об этом. И я это доказал цитатами, где смысл сохранен. Так что ваш трюкачество с санскритом не проходит. Смысл все равно сохранится по контексту.  

Совершенно не факт. Вы приводите анонимный корявейший перевод, где даже русский язык неадекватен. О какой, вдруг, точности перевода с оригинала тут можно говорить? Может быть просто враньё - так бывает.

Сеня пишет:
 На счет ИИ: Это алгоритм, который можно выполнить на видеокарте, либо в чистом поле фишками. Разницы никакой нет. Видеокарта это просто механизм для последовательного выполнения алгоритма. Сознание тут вообще не причем, оно на других принципах работает, не на алгоритмах. Искать сознание в ИИ бессмысленно, там его никогда не будет, это тупиковая ветвь.

 С сознанием можно работать на чем то уже работающем, растениях, насекомых, дорабатывая и кибернезируя организм, днк. Например разработать пчелинный нос, который в разы чувствительнее собачьего используя модифицированную днк пчелы. И уже дальше можно подключать ИИ для обработки информации. Т.е. сделать кибернетический организм. Сознание это жизнь - бытие.
 А жизнь можно запустить пока только через ДНК. Другого способа в природе не изучено. Короче копать в этом направлении.

То есть, оснований никаких нет, аргументов нет, а есть только декларация того, как вам хочется.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Сеня, Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2465
Откуда: Пантикапей

624856СообщениеДобавлено: Вс 16 Апр 23, 22:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Что вы так с этой "природой будды" носитесь? Это же просто природа (потенциальная, а не актуальная) у преступника исправиться. У убийцы нет никакого ИРЛ выражения "природы законопослушного гражданина". Это вообще алаявиджняна по йогачаре - первые две Истины страдания и его причины. Концепция такая. Почему она и не уничтожается и прочее  Laughing

И "убийцей" нельзя назвать, корректнее будет - "тот кто убил..." и дальше неограниченная конкретизация и спецификация? нет природы "убийца", "преступник", как нет и природы "исправления",  и в силу этого (что её нет) есть возможность стать "тем кто не убил" и т.д.,


Ответы на этот пост: Серж, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

624857СообщениеДобавлено: Вс 16 Апр 23, 22:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Появилась новая теория сосания языка (с FB):
Цитата:
Традиционное выражение у тибетцев: "Я отдал тебе всё. Единственное, что мне осталось тебе предложить - укусить мой язык". Это поучительное шуточное классическое обращение старших в роде на запрос ребенка "а можно мне это, и это, и это?".

Однако, ребенок ничего не просил у далая, вот проблема. Версии множатся, как истории из Зеленого Слоника, одна офигительней другой.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

624858СообщениеДобавлено: Вс 16 Апр 23, 22:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Итак, казус объясняется (в хронологическом порядке)
1. Игривостью далая (ЦТА).
2. Высовыванием языка времен Лангдармы, в качестве приветствия.
3. Традиционной тибетской игрой в соплю.
4. Демонстрацией индусскому мальцу тибетской поговорки.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: Krie, Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4126

624859СообщениеДобавлено: Вс 16 Апр 23, 22:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Что вы так с этой "природой будды" носитесь? Это же просто природа (потенциальная, а не актуальная) у преступника исправиться. У убийцы нет никакого ИРЛ выражения "природы законопослушного гражданина". Это вообще алаявиджняна по йогачаре - первые две Истины страдания и его причины. Концепция такая. Почему она и не уничтожается и прочее  Laughing

И "убийцей" нельзя назвать, корректнее будет - "тот кто убил..." и дальше неограниченная конкретизация и спецификация? нет природы "убийца", "преступник", как нет и природы "исправления",  и в силу этого (что её нет) есть возможность стать "тем кто не убил" и т.д.,
Убийцы «отверженные», отвергли природу просветления, из-за преступной деятельности, хотя она у них есть, есть еще «не определенные», иноверцы … Ну и шравака-будды, пратьяка-будды, бодхисаттвы, все это природа просветления. Это у Гампопы….
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сеня
заблокирован


Зарегистрирован: 16.10.2021
Суждений: 1011

624860СообщениеДобавлено: Вс 16 Апр 23, 22:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой


Совершенно не факт. Вы приводите анонимный корявейший перевод, где даже русский язык неадекватен. О какой, вдруг, точности перевода с оригинала тут можно говорить? Может быть просто враньё - так бывает.

То есть, оснований никаких нет, аргументов нет, а есть только декларация того, как вам хочется.
  Вся сутра об этом. Нет у вас возможности через свой кривой перевод исказить большущую сутру, где приведены разные примеры под разными углами. Как бы вы не постарались исказить у вас не выйдет. Если вам хочется, можете сами найти. Это же у вас концепция трещит по швам, вам и защищать. Я привел аргументы и цитаты под разными углами. Сдавайтесь и признайте поражение или сами найдите санскрит и английский перевод и оспаривайте. А пока вы в чистую проиграли.
 Сознание вне создания и уничтожения. ДНК не создает сознание, а подключает через свой фильтр создавая на Земле жизнь. Это область не изучена.
В Шурангаме уже было написано, что жизнь на земле это наложение на восприятие сознания фильтра, чтобы вы не чувствовали себя татхагатой, а жалким человеческим телом.


 На счет ИИ: Видеокарта ничем не отличается от перфорированной карты и устройство для ее чтения которая была еще в 1800 г. создана.
На эти карты можно записать алгоритм библиотек chatGPT4. Результат окончательный на выходе будет одинаковый. Не важно какого размера потребуется перфокарта.
 Что перфокарта, что видеокарта, что чистое поле с расставленными фишками разницы нет. Попробуйте понять это.



1.jpg
 Описание:
 Размер файла:  25.29 KB
 Просмотрено:  459 раз(а)

1.jpg




Ответы на этот пост: КИ, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49392

624861СообщениеДобавлено: Вс 16 Апр 23, 22:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сеня пишет:

Совершенно не факт. Вы приводите анонимный корявейший перевод, где даже русский язык неадекватен. О какой, вдруг, точности перевода с оригинала тут можно говорить? Может быть просто враньё - так бывает.

То есть, оснований никаких нет, аргументов нет, а есть только декларация того, как вам хочется.
  Вся сутра об этом. Нет у вас возможности через свой кривой перевод исказить большущую сутру, где приведены разные примеры под разными углами. Как бы вы не постарались исказить у вас не выйдет. Если вам хочется, можете сами найти. Это же у вас концепция трещит по швам, вам и защищать. Я привел аргументы и цитаты под разными углами. Сдавайтесь и признайте поражение или сами найдите санскрит и английский перевод и оспаривайте. А пока вы в чистую проиграли.
 Сознание вне создания и уничтожения. ДНК не создает сознание, а подключает через свой фильтр создавая на Земле жизнь. Это область не изучена.
В Шурангаме уже было написано, что жизнь на земле это наложение на восприятие сознания фильтра, чтобы вы не чувствовали себя татхагатой, а жалким человеческим телом.

Там контекст - доказательство наличия перерождений. Там не про бессмертие атмана, а про опровержение мнения материалистов. В Китае, до буддизма, учение о перерождениях не было известно, поэтому, для них такие доказательства были очень актуальны. Сдавайтесь и признайте поражение.

перевод Зильбермана:
«Великий царь, хотя твоё лицо покрылось морщинами, однако твоё зрительное восприятие не обнаруживает никаких признаков старения, на нём нет морщин. Итак, морщины, которые суть символы изменений, присущи лицу, а то, что не покрыто морщинами – есть символ неизменности. То, что меняется должно подвергнуться разрушению, и это бесспорно, но неизменное, естественно, свободно от рождений и смертей. Как же это так, великий царь, что неизменное восприятие разума может подвергаться иллюзиям рождения и перерождения и ты по-прежнему цепляешься за учение еретиков, которые утверждают, что после смерти тела всё будет полностью разрушено?»

Сеня пишет:
 На счет ИИ: Видеокарта ничем не отличается от перфорированной карты и устройство для ее чтения которая была еще в 1800 г. создана.
На эти карты можно записать алгоритм библиотек chatGPT4. Результат окончательный на выходе будет одинаковый. Не важно какого размера потребуется перфокарта.
 Что перфокарта, что видеокарта, что чистое поле с расставленными фишками разницы нет. Попробуйте понять это.

Почему вдруг не важно, какого размера? Важно. У вас аргументы никчемные.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Сеня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17872
Откуда: Москва

624862СообщениеДобавлено: Вс 16 Апр 23, 23:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
С материалистической, что нейросеть на видеокарте, управляющая роботом, что нейросеть на мясе, имеют на вход ощущения, и деятельность на выходе. Выделять свойство "биологическая" в нечто принципиально отличное - явная демагогия, так как это подгон ответа под результат (желаем приписать сознание только мясному мозгу, и только лишь по этой причине прописываем в дефиниции качество "билогический"). С феноменологической, если модель ИИ ведет себя как человек, то она и есть человек.
Нейросеть на видеокарте испытывает страдания? Вроде нет. Тогда она не живое существо.

Вроде это та же демагогия.
Я не понял в чем у меня демагогия? Это просто констатация факта, что ИИ не испытывает страдания и вообще эмоции.
На Ваш взгляд ИИ сможет как Будда -  "Божественным глазом, очищенным и превосходящим человеческий, я увидел умирающих и перерождающихся существ. [Я распознал] низших и высочайших, красивых и уродливых, счастливых и несчастных. Я понял, как существа переходят [из жизни в жизнь] в соответствии с их поступками"? Тут упоминалась скайнет. Там авторы фильма подобную идею рассматривали. Ведь если из одних поступков можно предсказать будущее, то вроде бы ИИ может проанализировать поступки и делать выводы о будущем. Скайнет пришла к выводу, что человек это паразит. ) В буддизме вроде все же другой взгляд?

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13475

624863СообщениеДобавлено: Вс 16 Апр 23, 23:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Что вы так с этой "природой будды" носитесь? Это же просто природа (потенциальная, а не актуальная) у преступника исправиться. У убийцы нет никакого ИРЛ выражения "природы законопослушного гражданина". Это вообще алаявиджняна по йогачаре - первые две Истины страдания и его причины. Концепция такая. Почему она и не уничтожается и прочее  Laughing

И "убийцей" нельзя назвать, корректнее будет - "тот кто убил..." и дальше неограниченная конкретизация и спецификация? нет природы "убийца", "преступник", как нет и природы "исправления",  и в силу этого (что её нет) есть возможность стать "тем кто не убил" и т.д.,

"Природа" - это в смысле сущность. Сущность воды, если вы ее очищать собрались и пить, быть чистой. Если глину размачиваете - растворять засохшую грязь. Убийца там не важен. Любая потенциальная возможность движения человека, с известными оговорками, что буддизм не только про людей, от чего то к чему то может быть названа природой. Ну, или, ближе к термину - "зародышем", если такое значение брать. Глупец - зародыш умного. Путхуджана - зародыш архата.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13475

624864СообщениеДобавлено: Вс 16 Апр 23, 23:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сеня пишет:
Сознание вне создания и уничтожения.

Там вообще не про это, походу. А просто про теорию перерождений с постоянно повторяющимися появлениями\смертями тела вместо одной окончательной. Версия перевода с "еретические учения" все с ног на голову ставит.  Вы думали там про какое-то мега супер сознание будды (ага у короля Прасенаджита), а на деле всего лишь про то, с чего буддизм начинается.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Сеня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17872
Откуда: Москва

624865СообщениеДобавлено: Пн 17 Апр 23, 00:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это не то "напрямую", которое имеется ввиду в "прямом знании" випассаны.

"Божественный глаз", "божественное ухо" - это все равно способность видеть и слышать, а не нама.

Если классификация нама-рупа, то ничем кроме намы это (божественный глаз) быть ведь не может?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13475

624870СообщениеДобавлено: Пн 17 Апр 23, 00:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Это не то "напрямую", которое имеется ввиду в "прямом знании" випассаны.

"Божественный глаз", "божественное ухо" - это все равно способность видеть и слышать, а не нама.

Если классификация нама-рупа, то ничем кроме намы это (божественный глаз) быть ведь не может?

Кроме прасада рупы.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17872
Откуда: Москва

624872СообщениеДобавлено: Пн 17 Апр 23, 01:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Это не то "напрямую", которое имеется ввиду в "прямом знании" випассаны.

"Божественный глаз", "божественное ухо" - это все равно способность видеть и слышать, а не нама.

Если классификация нама-рупа, то ничем кроме намы это (божественный глаз) быть ведь не может?

Кроме прасада рупы.
То есть предлагаете классификацию рупа - прасада рупа (тонкая рупа), нама? И божественный глаз это способность прасада рупы?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50  След.
Страница 19 из 50

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.048 (0.093) u0.021 s0.003, 21 0.025 [302/0]