Дело не в переводе и не в понятийном аппарате. Дело в людях. Некоторые готовы отдать все для познания истины - даже свое сознание, а некоторые будут цепляться за отговорки, что это не нужно для освобождения. Имхо, конечно.
Вы пишете какую-то свою рефлексию, вызванную моими словами, но мне сложно понять, что именно вы хотели прокомментировать из сказанного мной. О каком деле вы говорите? О деле познания истины? Или о деле познания истины, выраженной в текстах палийского буддизма. В последнем случае без лингвистики и адаптации понятийного аппарата никак не обойтись.
Имел ввиду познание истины. Это не связано с тем кто как переведет. Можно и из кривого перевода уловить истину, если сам с ней соприкоснулся.
И вот в этом мне видится основная проблема: перевод древних текстом труден не только чисто лингвистический, но ещё и потому, что в этих текстах другой понятийный аппарат, отличный от нашего.
Полагаете, что и сознание у них могло быть другим, отличным от нашего? М.б. и тело было другое? У них были другие беды, не такие, как у нас? Они иначе размножались и умирали?
Вы задаёте не относящиеся к моему тексту вопросы.
Похоже на лицемерие. Как в впятером нападать на одну Ренату и задавать ей вопросы то все ок?
Это просто указание на оторванность вопросов от моего утверждения. Они из другой плоскости, так сказать. То есть, это всё равно, как если бы вы сказали, что для понимания некоторого текста нужно понимать и его контекст, а вам бы ответили, что хотя люди говорят на разных языках, но говорят-то они об одном и том же - то есть, ответ не о вашем высказывании, а о чём-то, к вашему высказыванию не имеющем отношения.
Контекст предыдущего обсуждения с Ренатой был не связан с тем что проблема в корректном переводе. Но Ваши оправдания принимаются. ) Надеюсь у Вас есть чувство юмора? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Дело не в переводе и не в понятийном аппарате. Дело в людях. Некоторые готовы отдать все для познания истины - даже свое сознание, а некоторые будут цепляться за отговорки, что это не нужно для освобождения. Имхо, конечно.
Вы пишете какую-то свою рефлексию, вызванную моими словами, но мне сложно понять, что именно вы хотели прокомментировать из сказанного мной. О каком деле вы говорите? О деле познания истины? Или о деле познания истины, выраженной в текстах палийского буддизма. В последнем случае без лингвистики и адаптации понятийного аппарата никак не обойтись.
Имел ввиду познание истины. Это не связано с тем кто как переведет. Можно и из кривого перевода уловить истину, если сам с ней соприкоснулся.
Я бы назвал это не познанием, а угадыванием.
А если переведем точно, то обязательно познаем то что перевели и заодно избавимся от страдания? Конечно, лучше более точные переводы, но это не панацея. В древности и переводить ничего не надо было, но не все следовали буддизму. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Если все все прекрасно понимают, то нужна сутта про сознание в ниббане. )
В ней нет необходимости, ибо спор может идти лишь о сознании в париниббане.
Что касается ниббаны, то пожалуйста, та сутта, в которой Шарипутра говорит «Прекращение становления… Ниббана. Прекращение становления… Ниббана.»
Номер не помню, но сутта общеизвестна. Рената ее знает наверняка. Или Шарипутра все это думал/говорил без сознания?
Тут вот ведь какая хитрая штука: что такое "прекращение становления"? Термином "становление" принято переводить понятие бхава. В таком случае, что такое "прекращение становления". Бхава-ниродха? Или, может быть, абхава? Мы знаем, что синонимичным эпитетом ниббаны являются оба эти слова - и абхава, и ниродха.
А вот 4 года назад на этом форуме было обсуждение связи абхава-ниббана: http://dharma.org.ru/board/post401234.html#401234
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пн 19 Сен 22, 00:59), всего редактировалось 1 раз
И вот в этом мне видится основная проблема: перевод древних текстом труден не только чисто лингвистический, но ещё и потому, что в этих текстах другой понятийный аппарат, отличный от нашего.
Полагаете, что и сознание у них могло быть другим, отличным от нашего? М.б. и тело было другое? У них были другие беды, не такие, как у нас? Они иначе размножались и умирали?
Вы задаёте не относящиеся к моему тексту вопросы.
Похоже на лицемерие. Как в впятером нападать на одну Ренату и задавать ей вопросы то все ок?
Это просто указание на оторванность вопросов от моего утверждения. Они из другой плоскости, так сказать. То есть, это всё равно, как если бы вы сказали, что для понимания некоторого текста нужно понимать и его контекст, а вам бы ответили, что хотя люди говорят на разных языках, но говорят-то они об одном и том же - то есть, ответ не о вашем высказывании, а о чём-то, к вашему высказыванию не имеющем отношения.
Контекст предыдущего обсуждения с Ренатой был не связан с тем что проблема в корректном переводе. Но Ваши оправдания принимаются. ) Надеюсь у Вас есть чувство юмора?
Если бы проблема понимания не была прочно связана с корректностью перевода, то большие умы прошлых времён и нашего времени не уделяли бы этому столько внимания, сколько они уделяли и уделяют. Проблемы именно в том, что некорректный перевод слишком часто приводит к некорректности понимания и дальнейших трактовок, вырастающих из такого понимания.
Дело не в переводе и не в понятийном аппарате. Дело в людях. Некоторые готовы отдать все для познания истины - даже свое сознание, а некоторые будут цепляться за отговорки, что это не нужно для освобождения. Имхо, конечно.
Вы пишете какую-то свою рефлексию, вызванную моими словами, но мне сложно понять, что именно вы хотели прокомментировать из сказанного мной. О каком деле вы говорите? О деле познания истины? Или о деле познания истины, выраженной в текстах палийского буддизма. В последнем случае без лингвистики и адаптации понятийного аппарата никак не обойтись.
Имел ввиду познание истины. Это не связано с тем кто как переведет. Можно и из кривого перевода уловить истину, если сам с ней соприкоснулся.
Я бы назвал это не познанием, а угадыванием.
А если переведем точно, то обязательно познаем то что перевели и заодно избавимся от страдания? Конечно, лучше более точные переводы, но это не панацея. В древности и переводить ничего не надо было, но не все следовали буддизму.
Если мы переведём неверно нечто важное, то это очень легко может привести нас к разрастанию заблуждений, и что уж тогда говорить об избавлении от страдания...
Если бы проблема понимания не была прочно связана с корректностью перевода, то большие умы прошлых времён и нашего времени не уделяли бы этому столько внимания, сколько они уделяли и уделяют. Проблемы именно в том, что некорректный перевод слишком часто приводит к некорректности понимания и дальнейших трактовок, вырастающих из такого понимания.
Я не против наиболее точных переводов, чтобы смысл передавался максимально. Но непонимание связано не с неточностью перевода, а с тем как человек хочет понимать те или иные слова исходя из своего опыта. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Если бы проблема понимания не была прочно связана с корректностью перевода, то большие умы прошлых времён и нашего времени не уделяли бы этому столько внимания, сколько они уделяли и уделяют. Проблемы именно в том, что некорректный перевод слишком часто приводит к некорректности понимания и дальнейших трактовок, вырастающих из такого понимания.
Я не против наиболее точных переводов, чтобы смысл передавался максимально. Но непонимание связано не с неточностью перевода, а с тем как человек хочет понимать те или иные слова исходя из своего опыта.
Да, понимать то, что хочется понять и так, как хочется - это главная особенность человеческого мышления, обусловленного бессознательным тяготением к своему "я". В социальной психологии для этого даже термин есть - "предрасположенность в пользу своего я", которая проявляется во множестве форм, от простейшей "я не могу быть неправ" до утончённой "слова великих подтверждают мою правоту".
А если переведем точно, то обязательно познаем то что перевели и заодно избавимся от страдания? Конечно, лучше более точные переводы, но это не панацея. В древности и переводить ничего не надо было, но не все следовали буддизму.
Если мы переведём неверно нечто важное, то это очень легко может привести нас к разрастанию заблуждений, и что уж тогда говорить об избавлении от страдания...
С этим согласен. И так путаницы достаточно. Конечно, надо переводить точно. Но вопрос про сознание в ниббане или его отсутствие переводом не решается. Или решается и там нет восприятия, а есть некое сознание?) _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
А если переведем точно, то обязательно познаем то что перевели и заодно избавимся от страдания? Конечно, лучше более точные переводы, но это не панацея. В древности и переводить ничего не надо было, но не все следовали буддизму.
Если мы переведём неверно нечто важное, то это очень легко может привести нас к разрастанию заблуждений, и что уж тогда говорить об избавлении от страдания...
С этим согласен. И так путаницы достаточно. Конечно, надо переводить точно. Но вопрос про сознание в ниббане или его отсутствие переводом не решается. Или решается и там нет восприятия, а есть некое сознание?)
Я бы предложил задуматься над немного другим вопросом: а что заставляет меня беспокоиться об этом? То есть, руководствуясь наставлением Самого Будды, для начала понять вполне конкретную дукху, а не уноситься в метафизические теории.
А если переведем точно, то обязательно познаем то что перевели и заодно избавимся от страдания? Конечно, лучше более точные переводы, но это не панацея. В древности и переводить ничего не надо было, но не все следовали буддизму.
Если мы переведём неверно нечто важное, то это очень легко может привести нас к разрастанию заблуждений, и что уж тогда говорить об избавлении от страдания...
С этим согласен. И так путаницы достаточно. Конечно, надо переводить точно. Но вопрос про сознание в ниббане или его отсутствие переводом не решается. Или решается и там нет восприятия, а есть некое сознание?)
Я бы предложил задуматься над немного другим вопросом: а что заставляет меня беспокоиться об этом? То есть, руководствуясь наставлением Самого Будды, для начала понять вполне конкретную дукху, а не уноситься в метафизические теории.
Я думаю, на этом форуме нет людей кто не понял конкретную дукху в том или другом виде. Понятно, что лучше не плодить метафизики, но обдумывать себя во взаимосвязи с миром, почему нет? Думать о будущем тоже не вижу в этом противоречий с тем о чем учил Будда. Конкретно по теме есть ли я в окончательной ниббане, я вчера написал, что есть две точки зрения. Уже столько копий по этой теме было сломано, невозможно ничего добавить. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вот жаль! А я собирался помучиться (, как тов. Сухов в фильме «Белое солнце пустыни.
Сутт о «после смерти Будды» очень много. Все сводятся к одному: «Не заморачивайтесь, ребята!»
Вот вам 4БИ, и вперёд! ))
Есть ли жизнь на Марсе? (Есть ли сознание после париниббаны?). Канон говорит не заморачиваться. Другие школы, Махаяна и производные, смотрят на это по-другому.
Но уважаемая Рената нас всех здесь поучает, что мы находимся в секции Южного Буддизма (которую она, видимо, считает своей личной, а себя - ее представителем), поэтому ограничимся консервативной трактовкой Канона (чтобы не злить человека).
Есть ли жизнь на Марсе? (Есть ли сознание после париниббаны?). Канон говорит не заморачиваться. Другие школы, Махаяна и производные, смотрят на это по-другому.
Но уважаемая Рената нас всех здесь поучает, что мы находимся в секции Южного Буддизма (которую она, видимо, считает своей личной, а себя - ее представителем), поэтому ограничимся консервативной трактовкой Канона (чтобы не злить человека).
Где-то так.
Допустим мы не в секции южного буддизма. Почему Вас должна злить позиция Ренаты? Она считает так. Считает обосновано ссылаясь на канон сутт. Если в махаяне другой канон по этому вопросу то и хорошо, так как у Вас тоже есть основание для своей позиции. Почему нужно обязательно доказывать другим свою позицию как единственно правильную? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17980 Откуда: Москва
№610047Добавлено: Пн 19 Сен 22, 01:43 (2 года тому назад)
И с возрастом понимаешь, что цепляться в общем-то не за что. Ничего выдающегося в нашем сознании нет. Прекратится, ну и слава Богу. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
