Я бы вообще забанил Ренату на благо остальных. Она буквально зафлуживает все темы в которых участвует.
Я бы вообще не рекомендовала вам залезать в раздел Южного буддизма. Обратите внимание, что я в разделы чужих школ никогда не захожу и никак не могу испортить вам тему в разделе Гималайского буддизма, к примеру. Ой, забыла что школы-то у вас нету, вот и приходится вам неприкаянно бродить по разным разделам.
Рената, вопрос ведь не в этом. Не в «школе». В Каноне нет никаких школ.
Вы как-то упорно подчеркиваете тот факт, что люди не соображают в Южном Буддизме.
Почему же Вы делаете такой вывод? То, что Вы щеголяете номерами сутт, ничуть Вас к Канону не приближает.
О чем Вы обычно говорите? Об аничче, об анатте, о дукхе. ПривОдите кучу сутт. А толку-то? От Вас не исходит ни одной оригинальной мысли. Просто цитаты «классиков», ещё и неверно понятые (что хуже всего).
Амбиции при слабом знании предмета Вас никуда не приведут.
А ведь у Вас есть потенциал! Вы способны думать, строить умозаключения. И вообще, по-моему, Вы человек хороший. Просто увлеклись болтовнёй.
Рената, вопрос ведь не в этом. Не в «школе». В Каноне нет никаких школ.
Интересно получается - меня просите со своими пятью копейками не лезть, а сами еще разок вылезли с суждениями - о чём? О моих человеческих качествах? Какое они имеют отношение к Южному буддизму (если вы вдруг потерялись, то вы сейчас в разделе Южный буддизм, не в Чайной и не в Подвале).
Только если мы говорим о сознании как мысленном объекте, то есть концептуально абстрагируем его.
Опишите, пожалуйста, сознание, в котором нету мыслей. Каковы его качества, как оно функционирует, каким образом его можно понаблюдать.
В суттах говорится, что это неподвижное, пропитанное блаженством и полностью удовлетворённое сознание или, формулируя иначе - это сознание полной удовлетворённости, блаженства и невозмутимости/недвижности, сознание, которое не беспокоит ни одна мысль.
Вы заметили, что "сознание, в котором нету мыслей", это уже не про сознание, которое дано мыслями, а равно наоборот?
Совершенно верно. Рената не обладает должным навыком правильного различения, поэтому по-простецки смешивает котлеты с мухами в один борщ и, вероятно, считает это вкусным.
Как неустанно говорил Нагарджуна, слова постоянно вводят людей в заблуждения. Вот если бы there were a word for each and every thing in the world...
Вся эта дискуссия сводится к уже много раз дискутируемому вопросу, есть ли в ниббане сознание? Позиции обеих сторон понятны. Одна позиция - как может быть блаженство без сознания, блаженство же должно чем-то сознаваться? Вторая - в ниббане сознание прекращается, так как про это в суттах, и ряд других соображений про страдательность сознания, а в ниббане страдания быть не может, значит нет и сознания. Поэтому дело тут не в правильном различении Ренаты, а в том какое представление кому сейчас ближе и лучше помогает ему продвигаться по пути. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Рената, вопрос ведь не в этом. Не в «школе». В Каноне нет никаких школ.
Интересно получается - меня просите со своими пятью копейками не лезть, а сами еще разок вылезли с суждениями - о чём? О моих человеческих качествах? Какое они имеют отношение к Южному буддизму (если вы вдруг потерялись, то вы сейчас в разделе Южный буддизм, не в Чайной и не в Подвале).
Я говорил конкретно о палийских терминах, обращаясь к Фикусу.
Зная, что Вы высказываете свои суждения обо всем, я попросил Вас не мешать. Если же Вы знаете Пали, то это другое дело!
Я разве говорил о Ваших человеческих качествах? Я лишь говорил, что Вы неверно трактуете сутты, которые читаете. Только и всего.
Вы всем подряд напоминаете, что они находятся в разделе Южного Буддизма. А что такое я, например, сказал, не относящееся к Южному Буддизму? Что Вам нужно вникать в сутты Канона, которые Вы читаете? Согласитесь, это смешно.
Значит и в джхане когда радость возникает, то однонаправленность исчезает? Но ведь если какой то фактор отсутствует, то и джханы нет.
Когда я, в весьма зрелом возрасте, научилась ездить на самокате, то сначала пришло понимание, как управлять им. Потом возникла радость от скорости. Наблюдение за управлением отходит на второй план, вы радуетесь процессу, но не настолько, чтобы захлопать в ладоши и отпустить руль.
Я разве говорил о Ваших человеческих качествах? Я лишь говорил, что Вы неверно трактуете сутты, которые читаете. Только и всего.
"А ведь у Вас есть потенциал! Вы способны думать, строить умозаключения. И вообще, по-моему, Вы человек хороший. Просто увлеклись болтовнёй." Дима, "всем подряд" я не напоминаю, что они находятся в разделе Южный буддизм. Напоминаю только тем, кто увлекается пустой болтовней. Потому что есть достаточно разделов, где эта самая болтовня, не подкрепленная цитатами, вполне уместна.
В суттах говорится, что это неподвижное, пропитанное блаженством и полностью удовлетворённое сознание или, формулируя иначе - это сознание полной удовлетворённости, блаженства и невозмутимости/недвижности, сознание, которое не беспокоит ни одна мысль.
В суттах говорится, что полной удовлетворенности в джханах быть не может, потому что джхановое состояние преходяще. Если бы это было не так, то Бодхисатта остался бы со своими первыми учителями.
Это говорится так потому, что дхьяновые состояния - производное, самскрита, и не следует принимать это за асамскрита.
Фикус, Вы, в отличие от нас, учёный, который знает Пали. Я Пали не знаю, но знаю английский, поэтому доверяю дост Бодхи и Тханиссаро и читаю только их. Но все познаётся в контексте. Те термины, значение которых кажется очевидным в одном контексте, приобретают совсем другой смысл в ином контексте.
Что Пали говорит о «сознании» и «восприятии»? Уровень «чувствования» пока можем опустить.
PS. Рената, как друг, прошу Вас пока не вставлять свои 5 копеек.
Спасибо.
Мы используем слово "сознание", хотя оно не отвечает в полной мере понятиям читта, мано, сання, виньяна, которые все у нас переводятся как сознание. Но всё это разные аспекты, со своими особенностями.
Значит и в джхане когда радость возникает, то однонаправленность исчезает? Но ведь если какой то фактор отсутствует, то и джханы нет.
Когда я, в весьма зрелом возрасте, научилась ездить на самокате, то сначала пришло понимание, как управлять им. Потом возникла радость от скорости. Наблюдение за управлением отходит на второй план, вы радуетесь процессу, но не настолько, чтобы захлопать в ладоши и отпустить руль.
Значит вы продолжаете одновременно контролировать езду на самокате и радоваться от скорости?
Зарегистрирован: 06.01.2013 Суждений: 861 Откуда: New Moscow, Old Russia
№609932Добавлено: Вс 18 Сен 22, 14:25 (2 года тому назад)
Мне кажется, что дискуссия вызвана некоторой неоднозначностью в терминах - когда говорят поток сознания в контексте описания живого существа. Наверное, более правильно говорить говорить о потоке ума - так в потоке ума одновременно могут быть и неосознаваемые дхармы, те же санскары и одновременные комбинации дхарм - четасики, и т.п..
А когда говорят "поток сознания", то это обывательски уже сужает восприятие темы до осознавания только одного явления в один момент времени. Хотя и здесь остается связь между прошлой, настоящей и будущей дхармой, что так же составляет комбинацию (совокупность) дхарм.
Но по мне так правильнее говорить о потоке ума. Если я не прав, пожалуйста, поправьте.
Я разве говорил о Ваших человеческих качествах? Я лишь говорил, что Вы неверно трактуете сутты, которые читаете. Только и всего.
"А ведь у Вас есть потенциал! Вы способны думать, строить умозаключения. И вообще, по-моему, Вы человек хороший. Просто увлеклись болтовнёй." Дима, "всем подряд" я не напоминаю, что они находятся в разделе Южный буддизм. Напоминаю только тем, кто увлекается пустой болтовней. Потому что есть достаточно разделов, где эта самая болтовня, не подкрепленная цитатами, вполне уместна.
Ааа, Вы о том, что я назвал Вас хорошим человеком? Извините, больше не буду ))).
А ведь в Каноне почти каждая сутта начинается с обмена хорошими словами между собеседниками…
Только если мы говорим о сознании как мысленном объекте, то есть концептуально абстрагируем его.
Опишите, пожалуйста, сознание, в котором нету мыслей. Каковы его качества, как оно функционирует, каким образом его можно понаблюдать.
В суттах говорится, что это неподвижное, пропитанное блаженством и полностью удовлетворённое сознание или, формулируя иначе - это сознание полной удовлетворённости, блаженства и невозмутимости/недвижности, сознание, которое не беспокоит ни одна мысль.
Вы заметили, что "сознание, в котором нету мыслей", это уже не про сознание, которое дано мыслями, а равно наоборот?
Совершенно верно. Рената не обладает должным навыком правильного различения, поэтому по-простецки смешивает котлеты с мухами в один борщ и, вероятно, считает это вкусным.
Как неустанно говорил Нагарджуна, слова постоянно вводят людей в заблуждения. Вот если бы there were a word for each and every thing in the world...
Вся эта дискуссия сводится к уже много раз дискутируемому вопросу, есть ли в ниббане сознание? Позиции обеих сторон понятны. Одна позиция - как может быть блаженство без сознания, блаженство же должно чем-то сознаваться? Вторая - в ниббане сознание прекращается, так как про это в суттах, и ряд других соображений про страдательность сознания, а в ниббане страдания быть не может, значит нет и сознания. Поэтому дело тут не в правильном различении Ренаты, а в том какое представление кому сейчас ближе и лучше помогает ему продвигаться по пути.
Неуклюжее выражение "в ниббане нет сознания" на буддийском языке - нирвана анатман.
Выражение "сознание переживает состояние блаженства нирваны" гораздо ближе к сути того, что на буддийском языке обозначается как саупадисеса ниббана.
Противоречия между первым и вторым нет.
Мне кажется, что дискуссия вызвана некоторой неоднозначностью в терминах - когда говорят поток сознания в контексте описания живого существа. Наверное, более правильно говорить говорить о потоке ума - так в потоке ума одновременно могут быть и неосознаваемые дхармы, те же санскары и одновременные комбинации дхарм - четасики, и т.п..
А когда говорят "поток сознания", то это обывательски уже сужает восприятие темы до осознавания только одного явления в один момент времени. Хотя и здесь остается связь между прошлой, настоящей и будущей дхармой, что так же составляет комбинацию (совокупность) дхарм.
Но по мне так правильнее говорить о потоке ума. Если я не прав, пожалуйста, поправьте.
Согласен. Смешение понятий и неоднозначность выражений служат основой недопонимания.
Однако есть ещё сложность в том, что некоторое выражение, как, например, поток ума, может быть предельно понятно одному собеседнику, но не столь же очевидно другому.
Не могли бы вы пояснить, почему выражение "поток ума" видится вам более точным?
В суттах говорится, что это неподвижное, пропитанное блаженством и полностью удовлетворённое сознание или, формулируя иначе - это сознание полной удовлетворённости, блаженства и невозмутимости/недвижности, сознание, которое не беспокоит ни одна мысль.
В суттах говорится, что полной удовлетворенности в джханах быть не может, потому что джхановое состояние преходяще. Если бы это было не так, то Бодхисатта остался бы со своими первыми учителями.
Это говорится так потому, что дхьяновые состояния - производное, самскрита, и не следует принимать это за асамскрита.
Фикус, Вы, в отличие от нас, учёный, который знает Пали. Я Пали не знаю, но знаю английский, поэтому доверяю дост Бодхи и Тханиссаро и читаю только их. Но все познаётся в контексте. Те термины, значение которых кажется очевидным в одном контексте, приобретают совсем другой смысл в ином контексте.
Что Пали говорит о «сознании» и «восприятии»? Уровень «чувствования» пока можем опустить.
PS. Рената, как друг, прошу Вас пока не вставлять свои 5 копеек.
Спасибо.
Мы используем слово "сознание", хотя оно не отвечает в полной мере понятиям читта, мано, сання, виньяна, которые все у нас переводятся как сознание. Но всё это разные аспекты, со своими особенностями.
Спасибо за пояснения, друг мой. Я когда-то приводил здесь научные статьи, где довольно подробно разбирались вопросы перехода «восприятия» в «мысли». Уже не помню, откуда я их взял, но там не просто утверждения, а опыты, эксперимент, исследование.
Ещё интересный вопрос. В скандхах есть ум, а есть объекты ума. Каким образом ум соотносится с объектами?
Вся эта дискуссия сводится к уже много раз дискутируемому вопросу, есть ли в ниббане сознание? Позиции обеих сторон понятны. Одна позиция - как может быть блаженство без сознания, блаженство же должно чем-то сознаваться? Вторая - в ниббане сознание прекращается, так как про это в суттах, и ряд других соображений про страдательность сознания, а в ниббане страдания быть не может, значит нет и сознания. Поэтому дело тут не в правильном различении Ренаты, а в том какое представление кому сейчас ближе и лучше помогает ему продвигаться по пути.
Вот я об этом и говорю, что очень важно соотносить семантику определений с контекстом и точным значением терминов.
У нас была довольно содержательная тема много лет назад. Помню, КИ отрезал кусок общих рассуждений и назвал новую тему «Ниббана - это дхамма?» или что-то в этом духе.
В Абхидхарме Тхеравады вроде как да, это дхамма (нетленная и т д, что, впрочем, относится скорее к Канону, чем специфически к Тхераваде).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы