В этом как раз нет проблемы, потому что рупа - эмпирика, на которую смотрят или не смотрят. Это не постулирование онтологического исчезновения и появления материи.
Мало кто может рассуждать об этом. Еще меньше тех, кто хотя-бы пытался сменить установку мышления. _________________ Буддизм чистой воды
Появление же читты из рупы - это, на самом деле, теоретический МЕГА-косяк тхеравады.
Где же это сказано, что чита появляется из рупы? Есть, к примеру, бесформенные миры, где рупы нету вовсе.
У асаннясаттв и в НС. Читта литералли пропадает.
Пропадает. А с чего вы взяли, что потом она опять появляется именно из рупы?
У буддизма всего две реальности: это ум, сознание - нама и рупа.
В тхераваде прошлое не считается способным стать условием для настоящего момента только если это не прямо вот сейчас прекратившийся момент. Через момент уже не работает. Потому что позапрошлый момент - условие только для прошлого момента.
Отсюда просто архиважаня роль бхаванги вытекает - она связывает моменты ума. Я не знаю каким надо быть недалеким человеком, чтобы считать ее чем то придуманным и недостойным внимания. Без нее вся причинность рушится.
Ок. Вот у вас исчезла бхаванга на 1 момент. Осталась только рупа.
Вопрос: как появится сознание, что будет условием этого? Из отдаленного более чем на 1 момент прошлого - никак. Это уже признание реальности трех времен.
Из ума - его нет. Вся нама исчезла.
Остается только вариант из рупы. Но не как у тхеравады обычно: эмпирика и способность - условие сознания, наряду с прошлым моментом намы-бхавангой. А топорно "проиводится из".
Какая часть параману "произвела" сознание, почему именно сейчас и почему другие параману\калапы его не производят? Каждый произвел "по кусочку" или каждый разом?
Будет лавина вопросов без ответа.
Поэтому самый пока норм вариант у меня - "прекращение" не буквально. А кто утверждает обратное - говорящая голова. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
В тхераваде прошлое не считается способным стать условием для настоящего момента только если это не прямо вот сейчас прекратившийся момент. Через момент уже не работает. Потому что позапрошлый момент - условие только для прошлого момента.
Вы прекращаете дыхание на время. Через какое-то время возобновляете дыхание. Вы его возобновляете там же, где прекратили или в каком-то, пардон, другом месте? Прекращение потока ума - высшее достижение, про которое сказано: "коснуться ниббаны". Поскольку законы сансары в ниббане не действуют, то даже временное касание ниббаны временно преодолевает сансарические законы.
То есть, он у вас должен говорить "я - рупа, я - ведана, и т.д.". Так Рената изучила буддизм!
С какой стати-то? У вас дхаммы должны говорить "я - рупа, я - ведана и т.д."? Это с кем же они должны так разговаривать? Могу еще раз повторить (вроде бы очевидное) - любое живое существо - процесс. Процесс=смена явлений=смена феноменов=дхаммы.
То есть, он у вас должен говорить "я - рупа, я - ведана, и т.д.". Так Рената изучила буддизм!
С какой стати-то? У вас дхаммы должны говорить "я - рупа, я - ведана и т.д."? Это с кем же они должны так разговаривать?
Делаете вид, что не понимаете, о чем речь. Дурочку включили на полную. А речь о том, что архат говорит "я не рупа, я не ведана... нет я в рупе, ведане.. нет рупы, веданы.. в я, и т.д.". _________________ Буддизм чистой воды
Вот я и размышляю. А вдруг, действительно, поможет? )
Кроме SN 44.2 есть ещё очень много сутт, в которых говорится «это не я», «это не мое», «я не таков» и т д. Речь идёт о том, что мы не обнаруживаем атмана в скандхах. В скандхах нет ничего постоянного.
Но причём тут живые существа? Их-то мы как-то обнаруживаем … Вот я и интересуюсь, каким образом, минуя состояния сознания, мы можем их обнаружить? Ведь об этом Вы говорите, или я что-то не понял?
Про "минуя состояния сознания" - где именно я говорю? Вы сегодня обнаруживаете свою супругу, потому что вчера легли с ней в одну постель, а начальника - потому что вчера вечером видели его в кабинете. Если по каким-то причинам в следующий раз вы захотите увидеть начальника и супругу только через 20 лет, то вы вполне можете их и не обнаружить. А речь в суттах идет не о том, что "мы не обнаруживаем атмана в скандхах". Речь идет о том, что в существе вообще нет ничего постоянного, на что можно с уверенностью показать пальцем - вот он, тот признак, что неизменно отличает именно это конкретное существо.
Слово «атман» я употребил, чтобы показать наличие всех трёх характеристик бытия в скандхах.
Я все никак не пойму, каким образом Вы делаете вывод, что на уровне дхамм Вы не можете обнаружить живое существо. Тогда на каком же уровне Вы его можете обнаружить? Все, что у нас есть для познания - это дхаммы. Вы не можете их обойти ни справа, ни слева.
Ваши сравнения с женой или начальником носят бытовой, но никак не научный характер. А как же я распознаЮ жену или начальника? В обход дхамм? )).
P.S. Я ожидал бы от Вас ссылок на другие сутты в этом контексте. Можно было бы поговорить об абсолютном и относительном уровнях. Но думаю, Вы все это прочитаете, и тогда мы вернёмся к сути дела.
Helios, это будет очевидный алогизм у тхеравадинов - невозможно одновременно отрицать реальность прошлого и считать возможным, что отдаленное прошлое напрямую, без посредника, обуславливает настоящее.
В цитате на скрине говорится об асинхронных камма-условиях - "обуславливающая сила (the conditioning force) здесь это способность такого волевого акта сгенерировать соответствующие результирующие ментальные состояния и камма-врождённые материальные условия (kamma-born materiality). Такое же обусловливание получается и между сознанием пути и его плодом."
Я не вижу тут рассуждения о одинаковой реальности прошлого и будущего.
Делаете вид, что не понимаете, о чем речь. Дурочку включили на полную. А речь о том, что архат говорит "я не рупа, я не ведана... нет я в рупе, ведане.. нет рупы, веданы.. в я, и т.д.".
Ага. А дхаммы, значит, говорят: "я - тело, я - сознание и т.д.". Вы как себе дхаммы представляете? Дхаммы это явления, феномены из которых состоит любой процесс. Они безличны (безличны - значит никакого "я" у них нету) и непостоянны (непостоянны - значит никакая дхамма не скажет "это я, рупа", даже если бы вдруг смогла заговорить, что само по себе совершенно дикое предположение).
В тхераваде прошлое не считается способным стать условием для настоящего момента только если это не прямо вот сейчас прекратившийся момент. Через момент уже не работает. Потому что позапрошлый момент - условие только для прошлого момента.
Вы прекращаете дыхание на время. Через какое-то время возобновляете дыхание. Вы его возобновляете там же, где прекратили или в каком-то, пардон, другом месте? Прекращение потока ума - высшее достижение, про которое сказано: "коснуться ниббаны". Поскольку законы сансары в ниббане не действуют, то даже временное касание ниббаны временно преодолевает сансарические законы.
У вас "дышит" умом атман или нирвана? Или сансарные теории не важны, имеет значение только нирвана?
Я вас оч сильно расстрою. Нирвана - это нама и объект ума. Прекращение мудростью заблуждений относительно сансары. Т.е. это корректно знаемая сансара.
О каком корректном знании вы говорите, если строите алогичные теории с "ну прост" и "так написано"? Это лажа всё бесполезная. Литералли религиозная требуха. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Делаете вид, что не понимаете, о чем речь. Дурочку включили на полную. А речь о том, что архат говорит "я не рупа, я не ведана... нет я в рупе, ведане.. нет рупы, веданы.. в я, и т.д.".
Ага. А дхаммы, значит, говорят: "я - тело, я - сознание и т.д.". Вы как себе дхаммы представляете? Дхаммы это явления, феномены из которых состоит любой процесс. Они безличны (безличны - значит никакого "я" у них нету) и непостоянны (непостоянны - значит никакая дхамма не скажет "это я, рупа", даже если бы вдруг смогла заговорить, что само по себе совершенно дикое предположение).
Архат, как и младенец, у вас дхаммы, так как они процессы. Дхаммы у вас говорить не могут. Как же у вас говорят существа, если они дхаммы, а дхаммы не говорят? _________________ Буддизм чистой воды
Я все никак не пойму, каким образом Вы делаете вывод, что на уровне дхамм Вы не можете обнаружить живое существо.
Расскажите пожалуйста, каким именно образом вы собираетесь обнаружить на уровне дхамм живое существо? Чтобы что-то обнаружить, нужно чтобы это что-то обладало стабильностью. Живое существо - нестабильный (постоянно меняющийся) процесс. Проще всего отследить изменчивость в мыслях - вы обнаружите конкретного человека в окружении других людей по его мыслям, если сможете видеть их? А свои юношеские мысли помните? Где они теперь? Ну а жену начальника вы никак не узнаете, если раньше никогда ее не видели.))
Helios, это будет очевидный алогизм у тхеравадинов - невозможно одновременно отрицать реальность прошлого и считать возможным, что отдаленное прошлое напрямую, без посредника, обуславливает настоящее.
В цитате на скрине говорится об асинхронных камма-условиях - "обуславливающая сила (the conditioning force) здесь это способность такого волевого акта сгенерировать соответствующие результирующие ментальные состояния и камма-врождённые материальные условия (kamma-born materiality). Такое же обусловливание получается и между сознанием пути и его плодом."
Я не вижу тут рассуждения о одинаковой реальности прошлого и будущего.
Это зависит от трактовки "time gap". Гелиос считает, что в этом "gap" может не быть сознания.
В йогачаре, например, поток алаявиджняны\амалавиджняны не прекращается. Из-за чего у них сложная теория ведан, наслаивающихся друг на друга, где в основе фонит всегда нейтральная ведана АВ. А потом, на чистых бхуми - амалавиджняна.
Допускать ИРЛ прекращение хоть на момент - это смерти подобно в таких системах. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
