Странный вывод и странная логика.
Просто как у Ренаты.
Хотелось бы увидеть конкретные примеры моих странных выводов и странной логики. Посты ваши весьма пространны, время свободное у вас, очевидно, есть, так что будьте добры, потрудитесь привести примеры.
Не хочу.
И вам должно льстить сравнение ТМ с вами.
Еще раз, чисто логически, если сказано, что локуттара читты после, если подчеркнуто, что после, то в самом состоянии их нет. Есть выход из состояния, потом моменты локуттара читт.
Это не чисто логически, а чисто религиозно. У нас написано вот так в традиции. Что есть бог отец. И пофиг на все аргументы. Такое мнение представляет ценность только для ценителей археологии. Скажу честно - мне пофиг на тхераваду. Я хочу из нее извлечь рациональное зерно, полезное мне. Поскольку никаких обязанностей по продолжению традиции не имею.
Вы пишите - прекращение. Нет, читта это сознание, функция сознания знать объект. Надмирская читта знает объект - ниббану. У нее есть все основные четасики. И джхановые факторы даже присуствуют, отсюда 5 надмирских джхан с соотвествующими факторами. Вы вновь фантазируете и выдаете это за знание абхидхаммы. Может с людьми, которые не в теме это прокатывает, но не в этом случае. Очень "творческий" у вас подход к чтению текстов я бы сказал.
Люди, которые в теме, - это не повторяющие талмуд. А которые его читали и обдумывали. Скопипастить и выдумать онтологическое прекращение, которые сыпется от первого же вопроса, много ума не надо.
Мне уже подсказали, что Сангаха в этом плане ориентировалась на Висудхимаггу. Так-что отправляемся прямиком к висудхимагге. Это же естественно даже с методологической т. з., если автор ссылкается на некий первоисточник, то сразу переходим к первоисточнику, так как первый лишь ссылался/пересказывал. Здесь нет никакой магии.
А в Висудхимагге очень четко все описано.
Как достигается, что есть, чего нет, что после.
Точно такая же муть с кучей трактовок в Висудхимагге. Стал бы Ануруддха наводить тень на плетень, если б там было все однозначно? Пересказал, что там написано. И? Вариантов даже не два. Там их целый пучок. Но логичный всего один. Что это просто метафора, которая традиционно называется "ниродхой".
Вы читали старый перевод и не поняли, в тексте АС нет "как бы гайка, но как бы и не гайка". Почитайте новый, там понятней, и сноска есть. Я даже могу вам скрин подкинуть, но не знаю как закрепляется.
Ну так вы не правильно говорите, искажаете традиционное описание. Это ваши домыслы, ваши теории. А пхаласамапатти и есть всегда на джхане.
Человеку обычно пофиг на традиционное описание, если он не живет с этой традиции. Важно то, что непротиворечиво. Вы это можете применить вне зависимости от национальной, этнической, религиозной и прочих принадлежностей.
Вы спутали знание плода с знанием перепросмотра? Во время знания плода нет рефлексии, там полная поглощенность основным объектом - ниббана-дхаммой
Ох уж эти схоластические рассказы про "я знаю, что я не знаю, про то, что знаю..." В Индии велись жесточайщие дискуссии и по поводу того, что арья должен восклицать в момент освобождения. Эти сцепленные магганга-пхала-пачека и тд различаются на словах. Вы вот когда пример решаете 2+2=4, то вам непонятно, что вы его решили, когда решили и что вы можете его решить, когда решили? Можно это разложить, конечно, на отдельные моменты. Но все моменты ума - умозрительны. Они не как время, что соотносится с изменением материи. Путание, имхо, вот именно тут не критично для обсуждаемого вопроса причинности.
Выше только что вы говорили, что пхала-читта= прекращение...
И магганга и пхала и остальное. Потому что у них нет кармы мирских действий. Можно даже натянуть кириячитты на нирвану. Что в ТБ, походу и сделали в махаянской их версии.
А пхаласамапати возможно у всех 4-х видов святых в любое удобное им время.
Что прервавшееся? Камма-потенциал что-ли? Он не прервался.
Это не абстрактный потенциал в вакууме, а нама випака\бхаванга и ахетука читты, активные читты. Потенциал всегда у чего то. Он никогда не ничто или то, что не обладает соответствующим потенциалом.
Так же и бхаванга по абхидхамме происходит не от чего нибудь, а от каммы как причины. Вот так в тхераваде. Может в махаяне и так - мертвая цепь обусловленности - читта причина читты. В тхераваде камма + хадая дает причину бхаванге.
Хадаи нет в арупах. Даже, по-моему, в каких то рупах и локуттарах. А бхаванга есть. Намавипака\бхаванга - это и есть результат кармы ИРЛ. Никаким смешением кармы и совершенно левой хадаярупы она не получается. В тхераваде именно что причинность - это цепь постоянных читт\бхаванги. "Мертвая цепь обусловленности", да.
Из пустого места читты не возникают. Иначе они возникали бы повсюду, где читт нет.
Странный вывод и странная логика.
Просто как у Ренаты. Во первых не из пустого, причины имеются. Во вторых из того, что есть причины и читта возникает блогадаря им, не следует, что она будет возникать где попало.
Ну и какие причины, если нет читты\бхаванги? Индрия с объектом рожают читту чтоли?
У вас "карма" - это какая то неведомая хрень, которой можно заткнуть все дыры. Но карма конкретна - это читта\бхаванга. Никакой кармы помимо этого нет. Активная карма - это что? Джаваны. Результат что? Намавипака\бхаванга и ахетука читты. Вот и всё.
Это вообще жесть) только что вы камму (причину) назвали следствием (випакой). Вы кому линзы втираете)
Вы же про возникновение сознания в новом рождении речь вели, забыли? Сознание в новом рождении - это намавипака - бхаванга. Важно тут то, что невозможно в тхераваде возникновение нама-випаки спустя сто лет после прекращения читты\бхаванги. Эти моменты ничего не связывает. Никакая карма. Потому что карма - это читта либо бхаванга. А не сила, механизм или что то там еще. Вы, по ходу, сами не разобрались и сыплете словами, упрекая в косяке, тогда как у них траковка включает как причину так и результат. И каждая причина - это, в свою очередь, следствие чего то более раннего, а следствие - причина последующего. Чехарду то не надо, плз, устраивать. Отвечайте по существу вместо этих простыней.
И давайте ссылку пожалуйста на то, что бхаванга-читта - механизм каммы. Мне кажется вы с алаей виджняной попутали. Мне кажется также, что вы мне хотите алаю-виджняну втихаря втереть под видом бхаванги, потому-что "так должно быть, а как же иначе"
Какой еще "механизм кармы"? Типа читта и бхаванга - это стрелки, которые двигает МЕХАНИЗМ КАРМЫ? Они и есть карма - активная (самскары, джаваны) и результат (нама-випака). Карма - это рассмотрение тех же четасик со стороны действия и результата действия, а не какая то там неведомая сила или механизм.
Ну вот например камма может продуцировать дживит-индрию на протяжении всей жизни. Если я не ошибаюсь. Кармическое действие совершено давно в прошлом. Не работает ваша схема.
Пьете лекарство, потому что 100 жизней назад приобрели биджу "бережного отношения к жизни". Живете дольше. "Продуцировали дживитендрию". Схема работает как часы, но не допускает разрыв. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Скажу честно - мне пофиг на тхераваду. Я хочу из нее извлечь рациональное зерно, полезное мне. Поскольку никаких обязанностей по продолжению традиции не имею.
Прекрасные слова. Мне тоже, только на весь буддизм, включая тхераваду. Я тоже хочу из него извлечь рациональное зерно, полезное мне. По моему, это будущий вектор развития буддизма в Западном мире.
ТМ, так что там в состоянии ниродхи, а также паринирваны остается согласно не_тхеравадинской трактовке? Вот тхеравада мне понятна, но сама цель бесмыслена. Остальные вады, пока трудно уловимы, кроме школ йогачары и татхагатагарбхи наверное. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Уважаемая Рената, я реально не знаю, как именно я обнаруживаю живых существ.
Возможно, та сутта, ссылку на которую Вы мне дадите по возвращении с работы, мне поможет понять, что именно Вы имеете ввиду (заметьте, я не отрицаю Вашего тезиса, пока сам не разобрался с этим).
Сутт про Ануруддху целая бездна. Надеюсь, Вы подскажете номер.
Сутт про Ануруддху совсем не бездна, это про Ананду много сутт. Про то, что существа обнаружить не удается - СН44.2, МН144, АН5.63. Если вы не понимаете, как обнаруживаете жс, то наверное есть смысл поразмышлять об этом, это поможет лучшему пониманию аниччи (изменчивости).
Вот я и размышляю. А вдруг, действительно, поможет? )
Кроме SN 44.2 есть ещё очень много сутт, в которых говорится «это не я», «это не мое», «я не таков» и т д. Речь идёт о том, что мы не обнаруживаем атмана в скандхах. В скандхах нет ничего постоянного.
Но причём тут живые существа? Их-то мы как-то обнаруживаем … Вот я и интересуюсь, каким образом, минуя состояния сознания, мы можем их обнаружить? Ведь об этом Вы говорите, или я что-то не понял?
№609105Добавлено: Чт 08 Сен 22, 08:32 (2 года тому назад)
Helios, как только вы придумываете нечто, что существует, действует и т.п. помимо дхарм, тут же вспоминайте, что "всё - это дхармы" и "если не дхармы, то это атман". _________________ Буддизм чистой воды
№609106Добавлено: Чт 08 Сен 22, 09:01 (2 года тому назад)
Цитата:
Это не чисто логически, а чисто религиозно. У нас написано вот так в традиции. Что есть бог отец. И пофиг на все аргументы. Такое мнение представляет ценность только для ценителей археологии. Скажу честно - мне пофиг на тхераваду. Я хочу из нее извлечь рациональное зерно, полезное мне. Поскольку никаких обязанностей по продолжению традиции не имею.
Уклончивый ответ. Тут действительно по логике ошибка у вас. Черным по белом: достиженпе ниродха, после выхода пхала читты. Если подчеркивается, что пхала-читты после, делать вывод, что они до - не корректно. 1. - сказали бы, что и во время достижения они были, 2 такая оговорка (что они прявляются после) не была бы сделана. Например. У меня в гостях был Павел. Он вышел и зашел Петор. Вы делаете вывод, что Павел это Петр. И что Петр и был в комнате. Че это вообще?
Цитата:
Люди, которые в теме, - это не повторяющие талмуд. А которые его читали и обдумывали. Скопипастить и выдумать онтологическое прекращение, которые сыпется от первого же вопроса, много ума не надо.
Опять ответ ни о чем. Мы с вами говорим строго в рамках абхидхаммы. Абхидхамма дхаммы описывает через характеристики, функции, манифестации, непосресдственное условие. Локуттара-читта относится к читта параматтхе, обладает характеристикой познавать и т. д.
Цитата:
Точно такая же муть с кучей трактовок в Висудхимагге. Стал бы Ануруддха наводить тень на плетень, если б там было все однозначно? Пересказал, что там написано. И? Вариантов даже не два. Там их целый пучок. Но логичный всего один. Что это просто метафора, которая традиционно называется "ниродхой".
Где в висудхимагге муть? Все очерь четко описано. Давайте и отрывок из Вм за одно обсудим.
А на счет мути в Сангахе я написал ниже.
Цитата:
Там новый смысл или просто слова переставлены?
Там разьяснено о чем речь вообще. Вы же сами знаете, что от правильного перевода многое зависит.
Цитата:
Это не абстрактный потенциал в вакууме, а нама випака\бхаванга и ахетука читты, активные читты. Потенциал всегда у чего то. Он никогда не ничто или то, что не обладает соответствующим потенциалом
Мне тут недавно кто-то упорно и долго рассказывал про феноменологию в буддизме. Ну так давайте же к ней обратимся. по идее абхидхамма изучает то, что явлено [йогическому] опыту. Например феномен каммы будет описыватьчя так: опыт действия, опыт плода - между ними причинная связь.
Материя переживается как опыт твердости или сцепления. Никто не залезает в мяикромир, чтобы увидеть слабые взаимодейстия между нкулонами, или гравитацию и тд. Все изучается как конечные, данные опыту, явления.
Закон кармы, его работа - это внутренняя, так сказать, механика процесса, как гравитация и т. д. И дана она опыту просто как знание о причине, знание о плоде и знание о связи между ними. При чем в опыте причина и плод могут разнесены во времени. И вообще не имеют значения те внутренние, не относящиеся к феноменальному описанию механизмы.
Цитата:
В Абхидхарме все кроме нирваны от кармы либо является кармой тех или иных видов, которая, опять же, от предыдущей кармы
Я знаю, что по крайней мере рупа четырех видов - от читты, от кармы, от питательности и от тепла. А вы говорите всё
Цитата:
Хадаи нет в арупах. Даже, по-моему, в каких то рупах и локуттарах
Это мы сейчас о чем говорим, о брахма-локе или о медитирующем на арупу монахе? В нем нет хадайи? .
Цитата:
Намавипака\бхаванга - это и есть результат кармы ИРЛ. Никаким смешением кармы и совершенно левой хадаярупы она не получается.
Ну вы сами только что сказали, что нама-випака - это результат каммы. То есть следствие! А прошлое намерение (с загрязнениями) - причина. Камма/випака - это просто то, что переживается на опыте как действие - связь - следствие.
Цитата:
Вы сейчас сами себя опровергаете. Потому что "искра" у вас получается просто так нисфига из пустого места, когда никакого аккумулятора давно нет
Этот момент я уже объяснил выше, хочу добавить, что вы, тест, КИ, ГЛ следуете феноменологической трактовке дхамм. Следовательно для вас не должно быть каких-то сложностей - в опыте дано то и то, что там в черном ящике не так важно - главное оно выразилось в опыте. Акамулятором может выступать не само намерение, а вневременной банк данных, например. Это не так важно, главное ведь то, что есть.
Helios, как только вы придумываете нечто, что существует, действует и т.п. помимо дхарм, тут же вспоминайте, что "всё - это дхармы" и "если не дхармы, то это атман".
Все проявляется дхармами - так лучше?
Механизмы гравитации не атман и явлены они как элемент воды или земли.
"Всё в уме" - это про дхаммы. Как вы умудрились сюда засунуть младенца - объяснитесь.
Если "всё в уме", то как умудрился родиться младенец? Или процесс рождения - не дхаммы у вас? А что?
Младенец - это существо, Рената. Не дхаммы. Как можно быть такой тупой?
Замечено учёными: у людей, ухаживающих за стариками с деменциейя в шесть раз выше опасность развития слабоумия.
Совет: книга Санджая Гупты "Устойчивый мозг"
Есть на ЛитРес.
Helios, как только вы придумываете нечто, что существует, действует и т.п. помимо дхарм, тут же вспоминайте, что "всё - это дхармы" и "если не дхармы, то это атман".
Все проявляется дхармами - так лучше?
Объясните развернуто - что вы имеете в виду и в чем разница? Для вас "является" и "проявляется" - синонимы, или имеют разный смысл?
Механизмы гравитации не атман и явлены они как элемент воды или земли.
"Механизмы гравитации" - это научная концепция, теория. Сформированная на основе анализа чувственного опыта, который составляют "элементы". Или вы имеете в виду что-то иное? _________________ Буддизм чистой воды
Замечено учёными: у людей, ухаживающих за стариками с деменциейя в шесть раз выше опасность развития слабоумия.
Совет: книга Санджая Гупты "Устойчивый мозг"
Есть на ЛитРес.
Ну да. А то, что психические заболевания заразны - не заметили еще?
Helios, как только вы придумываете нечто, что существует, действует и т.п. помимо дхарм, тут же вспоминайте, что "всё - это дхармы" и "если не дхармы, то это атман".
Гелиоса читаю не очень внимательно, т.к. он весьма болтлив. А вот вас читаю с гораздо большим вниманием. Совсем недавно вы придумали младенца, который существует помимо дхамм. Дхаммы отдельно - младенец отдельно. Любопытно, как этот существующий помимо дхамм младенец уживается у вас с понятиями аниччи и пустотности (если, конечно, вы знакомы с такими понятиями)?
Helios, как только вы придумываете нечто, что существует, действует и т.п. помимо дхарм, тут же вспоминайте, что "всё - это дхармы" и "если не дхармы, то это атман".
Гелиоса читаю не очень внимательно, т.к. он весьма болтлив. А вот вас читаю с гораздо большим вниманием. Совсем недавно вы придумали младенца, который существует помимо дхамм.
Приведите цитату, из которой вы сделали такой вывод. _________________ Буддизм чистой воды
Это не так. В суттах (МН 131, к примеру), сказано, что не следует копаться в прошлом, т.к. оно прошло, не следует тратить время на размышления о будущем, т.к. оно еще не наступило, но надо прилагать ежеминутные старания в настоящем, ведь неизвестно, когда придет смерть. Т.е. в отличие от вас, КИ, Будда отнюдь не утверждает, что "прошлое не реально". А в МН114 говорится, что у тех, кто полагает: нет плода или результата хороших или плохих поступков неблагие состояния увеличиваются, а благие уменьшаются.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Ох уж эти схоластические рассказы про "я знаю, что я не знаю, про то, что знаю..." В Индии велись жесточайщие дискуссии и по поводу того, что арья должен восклицать в момент освобождения. Эти сцепленные магганга-пхала-пачека и тд различаются на словах. Вы вот когда пример решаете 2+2=4, то вам непонятно, что вы его решили, когда решили и что вы можете его решить, когда решили? Можно это разложить, конечно, на отдельные моменты. Но все моменты ума - умозрительны. Они не как время, что соотносится с изменением материи. Путание, имхо, вот именно тут не критично для обсуждаемого вопроса причинности.
