Она моментарно возникает опираясь на один из 24 видов условий из прошлых моментов.
Значит один из этих 24 существует во время НС. Так ведь?
Почему не в прошлом?
Например ка кработвет память по абхидхамме? Читта берет читты прошлого как объект.
Потому, что прошлое не реально у тхеравадинов. Можно говорить только про непосредственный прошлый момент, который без промежутка. ТМ про это ведь писал - вы не поняли этот аргумент? _________________ Буддизм чистой воды
1) Сарипутта в НС говорил сам с собой. Во время "уничтожения сознания". Размышляя о том, что это не последнее возможное состояние.
Это вы сейчас сангаху цитируете или сутту МН111? Может еще комментарий к ней?
А-то даже в 4-й арупетникаких рассуждений не может быть и для анализа нужен выход из состояния, что уж говорить о НС. А в другой сутте спецаильно подчеркивается, что монаху не приходит мысль: я вхожу, я вошел, я выхожу.
Это точно так же как архат не может подумать "я". Вам про гносеологическую перспективу, а вы буквально про дибила думаете. Бхавана не подразумевает не-мышления. Или узкого сосредоточения типа вот только и только на красном круге. Потому что в начале необходима мирская випашьяна. Умственный объект сосредоточения все эти качества в себя вбирает, очевидно. Как представляя телефон, знающий его, подразумевает и все качества телефона. От технических до возможностей ОС. Во время дхьяны объект проговаривается.
То есть вы с того, что состояние ЗАКАНЧИВАЕТСЯ читтами плода, сделали вывод, что читты плода находятся в этом состоянии. Очень интересно.
В каком? Локуттарачитты - это и есть прекращение, но другими словами. С другой стороны они - достижение. В ТБ вон бодхисаттва даже когда в гареме резвится от махаянского ниродха-самапатти не отвлекается. Еще один термин "почти обо всем" и ни о чем конкретно, про который никто ничего толком не знает. Что ясно из мутного описания Сангахи. Вы научную литературу читали хоть раз? Там возможно такое: ну, гайка как бы болт, но не совсем болт, иногда это болт, а иногда не болт...
Арупаджаваны не заканчиваются пхала-читтами, а прекращение читт и четасик в НС заканчивается пхала-читтамм.
Если это "прекращение" в том смысле как я говорю, то это просто пхаласамапатти с дхьяной, например. Или повторение Пути в уме. Конечно оно заканчивается пхалачиттами. По-другому и быть е может. Сделал дело => отрефлексировал, что сделал. Встал, пошел.
А если это ИРЛ прекращение, то я уже написал. Вы не совсем понимаете про причинность в тхераваде. Прервавшееся не может уже дать результат. Оно прервалось. Из пустого места читты не возникают. Иначе они возникали бы повсюду, где читт нет.
В тхераваде этот вопрос решен, бхаванга читты возникают на основе хадая-ватху и прошлой каммы/формирователей.
Какой прошлой? У вас там читта\бхаванга прервалась. Нет ничего на протяжении всего НС. А потом вдруг появляется. Это равносильно появлению кирпича из ничего, после того как он исчез. Антинаучный креационистский маразм.
Она моментарно возникает опираясь на один из 24 видов условий из прошлых моментов. Карма при этом может действовать на больших временных промежутках.
В сарвастиваде. Не тхераваде. Для кармы в тхераваде нужен прямоприлегающий прошлый момент бхаванги\намавипаки. А его нет по вашей теории. Сами себе противоречите.
Ниродха - прекращение, восприятия и чувствования. Так как читта без таких важных четасик не возникает, и при чем винньяна всегда опирается на нама-рупу (а ведана и саннья играют важнейшее значение), то виньяна прекращается. И по сути запуск процесса винньяны похожен на запуск сознания в момент перерождения, с опорой на карму.
Карма в тхераваде - это только и только нама-випака. Активная карма - только самскары. Рупа - не карма.
Во время перерождения нет перерывов. чутичитта-бхаванга=>бхаванга нового рождения. Она не дискретна, а деление умозрительно. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Уважаемая Рената, я реально не знаю, как именно я обнаруживаю живых существ.
Возможно, та сутта, ссылку на которую Вы мне дадите по возвращении с работы, мне поможет понять, что именно Вы имеете ввиду (заметьте, я не отрицаю Вашего тезиса, пока сам не разобрался с этим).
Сутт про Ануруддху целая бездна. Надеюсь, Вы подскажете номер.
Сутт про Ануруддху совсем не бездна, это про Ананду много сутт. Про то, что существа обнаружить не удается - СН44.2, МН144, АН5.63. Если вы не понимаете, как обнаруживаете жс, то наверное есть смысл поразмышлять об этом, это поможет лучшему пониманию аниччи (изменчивости). Скажем, каким именно образом вы узнали старого знакомого, которого давно не видели - какие процессы в его облике ушли так далеко, что прежнего знакомого и не узнать, а какие пока что узнаваемы.
№609086Добавлено: Ср 07 Сен 22, 22:37 (2 года тому назад)
ТМ
Цитата:
В каком? Локуттарачитты - это и есть прекращение, но другими словами.
Еще раз, чисто логически, если сказано, что локуттара читты после, если подчеркнуто, что после, то в самом состоянии их нет. Есть выход из состояния, потом моменты локуттара читт.
Вы пишите - прекращение. Нет, читта это сознание, функция сознания знать объект. Надмирская читта знает объект - ниббану. У нее есть все основные четасики. И джхановые факторы даже присуствуют, отсюда 5 надмирских джхан с соотвествующими факторами. Вы вновь фантазируете и выдаете это за знание абхидхаммы. Может с людьми, которые не в теме это прокатывает, но не в этом случае. Очень "творческий" у вас подход к чтению текстов я бы сказал.
Цитата:
Еще один термин "почти обо всем" и ни о чем конкретно, про который никто ничего толком не знает. Что ясно из мутного описания Сангахи
Мне уже подсказали, что Сангаха в этом плане ориентировалась на Висудхимаггу. Так-что отправляемся прямиком к висудхимагге. Это же естественно даже с методологической т. з., если автор ссылкается на некий первоисточник, то сразу переходим к первоисточнику, так как первый лишь ссылался/пересказывал. Здесь нет никакой магии.
А в Висудхимагге очень четко все описано.
Как достигается, что есть, чего нет, что после.
Цитата:
Там возможно такое: ну, гайка как бы болт, но не совсем болт, иногда это болт, а иногда не болт...
Вы читали старый перевод и не поняли, в тексте АС нет "как бы гайка, но как бы и не гайка". Почитайте новый, там понятней, и сноска есть. Я даже могу вам скрин подкинуть, но не знаю как закрепляется.
Цитата:
Если это "прекращение" в том смысле как я говорю, то это просто пхаласамапатти с дхьяной, например.
Ну так вы не правильно говорите, искажаете традиционное описание. Это ваши домыслы, ваши теории. А пхаласамапатти и есть всегда на джхане.
Цитата:
Конечно оно заканчивается пхалачиттами. По-другому и быть е может. Сделал дело => отрефлексировал, что сделал. Встал, пошел.
Вы спутали знание плода с знанием перепросмотра? Во время знания плода нет рефлексии, там полная поглощенность основным объектом - ниббана-дхаммой
Выше только что вы говорили, что пхала-читта= прекращение...
Цитата:
Прервавшееся не может уже дать результат
Что прервавшееся? Камма-потенциал что-ли? Он не прервался.
Пхала-читты результирующие - происходят от каммы. Так же и бхаванга по абхидхамме происходит не от чего нибудь, а от каммы как причины. Вот так в тхераваде. Может в махаяне и так - мертвая цепь обусловленности - читта причина читты. В тхераваде камма + хадая дает причину бхаванге. бхаванга служит как мано-двара. Появление арманы по видхи прекращают поток бхаванги и возникают читта-виттхи. Искра берется от акамулятора
Цитата:
Из пустого места читты не возникают. Иначе они возникали бы повсюду, где читт нет.
Странный вывод и странная логика.
Просто как у Ренаты. Во первых не из пустого, причины имеются. Во вторых из того, что есть причины и читта возникает блогадаря им, не следует, что она будет возникать где попало.
Цитата:
Какой прошлой? У вас там читта\бхаванга прервалась. Нет ничего на протяжении всего НС. А потом вдруг появляется. Это равносильно появлению кирпича из ничего, после того как он исчез. Антинаучный креационистский маразм.
Ну а как карма работает, вы думаете?
Например асинхронная карма и услове решающей поддержки дейсвуют на больших временных промежутках. Можете заглянуть в раздел Патханы и проверить.
Цитата:
Але, карма - это и есть ахетукачитты\намавипака\бхаванга. Она у вас прервалась. Экзотическими словами прикрываете полную чушь
Это вообще жесть) только что вы камму (причину) назвали следствием (випакой). Вы кому линзы втираете)
И давайте ссылку пожалуйста на то, что бхаванга-читта - механизм каммы. Мне кажется вы с алаей виджняной попутали. Мне кажется также, что вы мне хотите алаю-виджняну втихаря втереть под видом бхаванги, потому-что "так должно быть, а как же иначе"
Цитата:
В сарвастиваде. Не тхераваде. Для кармы в тхераваде нужен прямоприлегающий прошлый момент бхаванги\намавипаки
Ну вот например камма может продуцировать дживит-индрию на протяжении всей жизни. Если я не ошибаюсь. Кармическое действие совершено давно в прошлом. Не работает ваша схема.
Она моментарно возникает опираясь на один из 24 видов условий из прошлых моментов.
Значит один из этих 24 существует во время НС. Так ведь?
Почему не в прошлом?
Например ка кработвет память по абхидхамме? Читта берет читты прошлого как объект.
Потому, что прошлое не реально у тхеравадинов. Можно говорить только про непосредственный прошлый момент, который без промежутка. ТМ про это ведь писал - вы не поняли этот аргумент?
№609089Добавлено: Ср 07 Сен 22, 23:12 (2 года тому назад)
Helios, это будет очевидный алогизм у тхеравадинов - невозможно одновременно отрицать реальность прошлого и считать возможным, что отдаленное прошлое напрямую, без посредника, обуславливает настоящее. _________________ Буддизм чистой воды
Helios, это будет очевидный алогизм у тхеравадинов - невозможно одновременно отрицать реальность прошлого и считать возможным, что отдаленное прошлое напрямую, без посредника, обуславливает настоящее.
Посредником, как мне обясниои, является законы и механизмы кармы например, - это отдельный феномен, который запускается намерением, как импульс прилетает запуская випаку.
Ну и мне не понятен ваш софизм. Прошлое создает причины, причины реализуют плод в будущем. Механизмы могут быть самые разные. Но мы знаем, что даже в обыденой жизни можно примеры таких цепочек найти.
№609091Добавлено: Ср 07 Сен 22, 23:27 (2 года тому назад)
Цитата:
Еще один термин "почти обо всем" и ни о чем конкретно, про который никто ничего толком не знает. Что ясно из мутного описания Сангахи. Вы научную литературу читали хоть раз? Там возможно такое: ну, гайка как бы болт, но не совсем болт, иногда это болт, а иногда не болт...
Я не специалист в этой теме, и немного обращался за советом к Dmitriy Platonov
Вот прямая его речь. Так думаю будет лучше всего.
Dmitriy Platonov:
Абхидхамматха-Сангаха, да. Тот отрывок на форуме из старого перевода Нарады Маха Тхеры. И там это сказано условно, мол если и говорить про джаваны в случае достижения, то про те, что до и после, там прямо сказано что нет процесса виттхи в САМОМ прекращении.
На пали читается лучше, но и на английском открыть контекст достаточно. Это из секции анализа джаван, т.е. то, где надо хоть что-то написать, что можно к ним привязать. В секции про Ниродху в том же переводе всё точно так же (см. ниже), как и в новом переводе. Главное что Ачарья Ануруддха Сангаху писал на базе Висудхимагги в т.ч., и там это максимально недвусмысленно изложено.
@helios_erebus я сейчач ещё раз перечитал, и понял, что этот отрывок ниже говорит о том, что мол следует понимать что возникает МНОГО ДЖАВАН В ПРОЦЕССЕ ДОСТИЖЕНИЙ С ДЖАВАНАМИ В ЦЕЛОМ, ибо например при первом в жизни достижении джханы возникает всего одно джавана
да, вот в новом переводе это даже отдельно вынесли на объяснение
(скрины)
@helios_erebus т.е. этот отрывок "Nevertheless, it should be understood ... many javanas take place" непосредственно про ниродху саму ничего не говорит, а обобщает анализ джаван тех достижений, где достижения суть и есть джаваны, и буквально говорит, что хоть иногда возникает и 1 джавана (и иногда и миллиарды 7 дней к ряду), для краткости лучше понимать, что джаван в достижениях с джаванами условно "много".
Просто если этот отрывок приводят с предпроговоренным мнением что в ниродхе есть сознание, то этот отрывок (особенно из старого перевода) начинает вызывать когнитивный диссонанс, и реально в голове синтез происходит на фоне двух событий что там некие many javanas в ниродхе, а этот отрывок вообще не про ниродху, а про то, что не-ниродха.
IMG_20220907_221715_666.jpg
Описание:
Размер файла:
242.98 KB
Просмотрено:
305 раз(а)
IMG_20220907_221718_400.jpg
Описание:
Размер файла:
251.68 KB
Просмотрено:
305 раз(а)
Последний раз редактировалось: Helios (Ср 07 Сен 22, 23:30), всего редактировалось 2 раз(а)
Helios, это будет очевидный алогизм у тхеравадинов - невозможно одновременно отрицать реальность прошлого и считать возможным, что отдаленное прошлое напрямую, без посредника, обуславливает настоящее.
Посредником, как мне обясниои, является законы и механизмы кармы например, - это отдельный феномен, который запускается намерением, как импульс прилетает запуская випаку.
Законы и механизмы каммы помимо дхамм? Новое слово в буддологии?
Прошлое создает причины, причины реализуют плод в будущем. Механизмы могут быть самые разные. Но мы знаем, что даже в обыденой жизни можно примеры таких цепочек найти.
Это глупая болтовня по важнейшему для буддистов вопросу, по позиции в котором и были разделены школы стхавиров. Сарвастивада - название по позиции в этом вопроса. Вибхаджьявадины - так называли тех, у кого позиция была отличной от сарвастивадинской. Среди них и дхармагуптака Асанги и шриланкийцы. _________________ Буддизм чистой воды
Helios, это будет очевидный алогизм у тхеравадинов - невозможно одновременно отрицать реальность прошлого и считать возможным, что отдаленное прошлое напрямую, без посредника, обуславливает настоящее.
Посредником, как мне обясниои, является законы и механизмы кармы например, - это отдельный феномен, который запускается намерением, как импульс прилетает запуская випаку.
Законы и механизмы каммы помимо дхамм? Новое слово в буддологии?
Прошлое создает причины, причины реализуют плод в будущем. Механизмы могут быть самые разные. Но мы знаем, что даже в обыденой жизни можно примеры таких цепочек найти.
Это глупая болтовня по важнейшему для буддистов вопросу, по позиции в котором и были разделены школы стхавиров.
Хорошо, тут я ретируюсь, не мне начинать оспаривать основания школы/школ.
Мнение школы я озвучил. Вы хотели доказать, что школа тхеравады так не учит. Теперь вы хотите доказать, что школа тхеравадв учит НЕ правильно)
Значит я добился очевидного успеха
Мнение школы я озвучил. Вы хотели доказать, что школа тхеравады так не учит. Теперь вы хотите доказать, что школа тхеравадв учит НЕ правильно)
Значит я добился очевидного успеха
Эта часть текста, очень вероятно, нередактированная копипаста с сарвов. Про такое часто пишут - в Каноне и комментариях попадаются места явно других школ. Есть версия, что всё смешалось при перевозке библиотек со Шриланки. _________________ Буддизм чистой воды
Законы и механизмы каммы помимо дхамм? Новое слово в буддологии?
А существо помимо дхамм - новое слово в буддизме. Типа, дхаммы отдельно, а существо - отдельно. Как будто существо - нечто постоянное, стабильное, изменениям не подверженное, процессом не являющееся.
Там имеется ввиду ченить простое. Типа тупость N два года назад повлияла на устремление сейчас (через последовательность читт). Тхеравадины очень жестко спорили с саббатхивадой\сарвастивадой. Особенно с тремя временами. "Time gap" ничего не значит, потому что это не пустое место, а другие читты. Допустить ИРЛ прекращение в этой системе никак из-за ее технических особенностей. Прошлое там исчезло. Нет его. Соответственно, ни к каким прошлым своим моментам читта обратиться не может. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Странный вывод и странная логика.
Просто как у Ренаты.
Хотелось бы увидеть конкретные примеры моих странных выводов и странной логики. Посты ваши весьма пространны, время свободное у вас, очевидно, есть, так что будьте добры, потрудитесь привести примеры.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Вам про гносеологическую перспективу, а вы буквально про дибила думаете. Бхавана не подразумевает не-мышления. Или узкого сосредоточения типа вот только и только на красном круге. Потому что в начале необходима мирская випашьяна. Умственный объект сосредоточения все эти качества в себя вбирает, очевидно. Как представляя телефон, знающий его, подразумевает и все качества телефона. От технических до возможностей ОС. Во время дхьяны объект проговаривается.
