"Перед смертью проживается жизнь в одно мгновение" и т.п. предрассудки возникли в тех религиях, где жизни приписывается некая цель и собственная ценность. В буддизме же такого нет. Жизнь живется низачем, и цели у нее нет. Кончилась и кончилась, за моментом настал следующий момент.
Почему? Я выше приводил цитату "Саракани из клана Сакьев исполнил тренировку в момент смерти" из СН55.25. Понятно, что наверное там кривой перевод, но пока ориентируюсь на это и множество других цитат про важность последнего момента.
"Жизнь живется низачем" это вообще про другое. Депрессия у Вас возможно.
Надо попросить Ящерка помочь нам с «тренировкой в момент смерти». Тут без Пали не обойдёшься 😢.
Давайте вместе попросим: «Дед Мороз, Ящерок, появись и вразуми нас!»
Сутта завершается такой фразой Готамы: Saraṇāni sakko (шакья Саракани) maraṇakāle (к наступлению времени смерти) sikkhāya paripūrakārī (закончивший курс обучения). Там даже более витиевато, вообще-то - "Как же можно говорить, что Саранани-шакья не закончил, якобы, обучения?".
Вот есть англо-пали "сведение", где можно увидеть перевод каждого палийского слова по наведению курсора (правда местами там забавно бывает, так как словарь заведён в эти pop-ups весьма механистично, но в целом для разумного человека эта "услуга робота" не составляет проблемы).
https://thebuddhaswords.net/sn/sn55.25.html#content
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Чт 02 Фев 23, 13:26), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: СлаваА
Ну kāla в kālaṃ karoti не имеет самостоятельного значения. Это устойчивый оборот речи и, пожалуй, самое обычное выражение, чтобы сказать, что кто-то умер.
Или чтобы сказать, что кто-то перебрался в очередную утробу? Не верю, что вы не видите разницы в данном случае - если речь идет о попадании в новую утробу, то плод обретается перед этим попаданием - в момент смерти, по окончании жизни, а не при жизни.
Кто перебирается в новую утробу? Существо, которое не существует?
Это какие-то межконфессиональные игры? В тхераваде же все просто и достаточно логично. Последний момент сознания в текущей жизни это смерть, следующий момент сознания в новой жизни.
У Ренаты там кто-то перебирается из одной утробы в другую.
"Перебрался в очередную утробу" не значит "перебирается из одной утробы в другую".
Ну kāla в kālaṃ karoti не имеет самостоятельного значения. Это устойчивый оборот речи и, пожалуй, самое обычное выражение, чтобы сказать, что кто-то умер.
Или чтобы сказать, что кто-то перебрался в очередную утробу? Не верю, что вы не видите разницы в данном случае - если речь идет о попадании в новую утробу, то плод обретается перед этим попаданием - в момент смерти, по окончании жизни, а не при жизни.
Кто перебирается в новую утробу? Существо, которое не существует?
Это какие-то межконфессиональные игры? В тхераваде же все просто и достаточно логично. Последний момент сознания в текущей жизни это смерть, следующий момент сознания в новой жизни.
У Ренаты там кто-то перебирается из одной утробы в другую.
"Перебрался в очередную утробу" не значит "перебирается из одной утробы в другую".
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№619646Добавлено: Чт 02 Фев 23, 13:40 (2 года тому назад)
Рената не подозревает, что в пали слова склоняются по падежам (которых аж 8, как в литовском, латышском и санскрите). В словарях-то именительный падеж))))
Убогость... _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№619647Добавлено: Чт 02 Фев 23, 13:47 (2 года тому назад)
Я даже удивляюсь - как можно быть одновременно столь глупой, необразованной, самоуверенной и надменной как Рената? Не знать ни об ариях, ни об их языке, ничего вообще, кроме скверных переводов сутт, но поучать всех (и тех, кто может прочитать сутту в оригинале, это очень простой вид текста, обычно индийский текст много сложнее, когда там компаунд из компаундов на компаунде) с позиции недосягаемого превосходства. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Это не фразеологизм, а стандартная для всех древних и современных индийских языков конструкция "что-то + делать", хабитуалис по науке называется, но на русский она переводится как "обычно Х глагол, производный от что-то". Дословно на русский в принципе не переводится, так как в русском хабитуалиса нет.
Я ведь специально пример привел с karta, потому как karta - это пракритское karedI.
Причем здесь хабитуалис, вообще. Не выделяется так хабитуалис в пали. Да и в хинди, насколько могу судить хабитуалис по-другому образуется. Глагол "делать" вообще не причем. "Что-то делать" - есть и в русском. "Делать дела". "Делать работу". "Делать приятное".
Аспектные глагольные формы в средне-индийских выражаются с помощью перефрастических конструкций, т.е. две глагольные формы (главная и вспомогательная) используются вместе, чтобы выразить одно действие. В средне-индийских такие конструкции еще только в зародышевом состоянии. Но уже можно их кое- где с натяжкой выделить. Навскидку, в предложениях, типа "Я не знаю другой такой формы, которая так мужской ум захватывая остается, как форма женщины. Форма женщины мужской ум захватывая остается". Вот "остается" уже теряет (или ослабляет, на данной стадии развития языка) самостоятельное лексическое значение и служит скорее вспомогательным глаголом, чтобы выделить какое-то аспектное значение глагола захватывать. Т.е. может и хабитуальное. Типа "Форма женщины [снова и снова] захватывает ум мужчины". Т.е. tiṭṭhati - "остается" один из нескольких глаголов (типа atthi, hoti, carati, vicarati, vattati, viharati, voharati) для образования таких конструкций.
Ново-индийские уже сильно отличаются. Но и приведенном вами примере из хинди глагол "делать" не причем. Он в данной конструкции несет полное лексическое значение. Его можно любым другим заменить. Аспект в данном случае выделяется тем, что глагол с полным лексическим значением (в данном случае "делать") приводится в форму хабитуального причастия и добавляется вспомогательный глагол ("быть", в данном случае. Но можно подставить и другой, типа "остается", как в примере из пали - аспект тогда изменится).
Это ж "пришло время". Вообще, даже на хинди можно так сказать, там обычна конструкция "инфинитив?+делать". Например "wah kaam karta hai" - "он работает".
? Не уверен, что kaam - это инфинитив, а не вообще существительное. Поди хинди пойми.
kaam - это не инфинтив. А существительное "работа". Karta - тоже не инфинитив, а хабитуальное причастие. Т.е. буквально "Он работу делающий есть". Никакого инфинитива здесь вообще нет.
Значение же kālaṃ karoti я приводил. Из самого современного словаря. Тут даже и обсуждать нечего. Переводится повсеместно как "dies". Хабитуальный аспекст в языках, где нет для него специальной грамматической формы прекрасно выражается лексическими средствами, типа "снова и снова", "каждый день", "постоянно", "бывало...", "бывает..." и т.п. Kālaṃ karoti - употребляется повсюду и никакой хабитуальный аспект там не подразумевается. Например, типа "Такой-то раджа умер". Т.е. самое обычное употребление. Если хабитуальный или какой-то другой аспект нужно выразить, то для этого используются лексические средства или перефрастические конструкции. Т.е. глагол с полным лексическим значением приведем в абсолютив и добавим, в качестве вспомогательного, глагол с ослабленным лексическим значением типа tiṭṭhati или vattati.
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№619656Добавлено: Чт 02 Фев 23, 18:09 (2 года тому назад)
Ящерок
да я не спорю с вами ни разу. Просто я знаю хинди и попытался осмыслить свое знание. Я ведь повседневно использую эти конструкции в речи, и только сейчас задумался над ними.
Я ни в каком смысле не пытаюсь перевести эти выражения, а изрыгаю свои попытки сравнить. Я вполне могу прочитать пали, могу прочитать и хинди, но никогда в жизни не задумывался над тем, что это похоже. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№619657Добавлено: Чт 02 Фев 23, 18:12 (2 года тому назад)
Мне понятно, что karta - причастие, а инфинитив - karnaa. Хотя неясно, почему он так отличается от пракритского инфинитива. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№619659Добавлено: Чт 02 Фев 23, 18:14 (2 года тому назад)
Вот ведь фигня. А где инфинитив-то? hai личная форма ед. ч. третьего лица. Видать, моя аналогия была полным фуфлом, а я уже построил целую сранительно-филологическую конструкцию. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№619660Добавлено: Чт 02 Фев 23, 18:27 (2 года тому назад)
Мне всегда было интересно, откуда в хинди все эти странные причастия вида что-то+(rahaa) или сказуемые что-то+делающий (karta), но так как хинди я учил анархично, то руки никогда не доходили. Только хотел вот развести фоменковщину по созвучию, но меня обломали. Может, Ящерок, кстати, просветит меня? Почему в хинди такая странная по сравнению с санскритом структура предложения со всеми этими "есть" в самом конце фразы, которая еще и развернута не в ту сторону? Санскрит я задалбывал механически, повторяя огромные куски текста, а хинди - на слух, поэтому сличить я их додумался только недавно. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
