Ну kāla в kālaṃ karoti не имеет самостоятельного значения. Это устойчивый оборот речи и, пожалуй, самое обычное выражение, чтобы сказать, что кто-то умер.
Или чтобы сказать, что кто-то перебрался в очередную утробу? Не верю, что вы не видите разницы в данном случае - если речь идет о попадании в новую утробу, то плод обретается перед этим попаданием - в момент смерти, по окончании жизни, а не при жизни.
Кто перебирается в новую утробу? Существо, которое не существует?
Это какие-то межконфессиональные игры? В тхераваде же все просто и достаточно логично. Последний момент сознания в текущей жизни это смерть, следующий момент сознания в новой жизни. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Серёжа там приводил разные вещи из Абхидхаммы. Но это все же не Канон.
В канонической Тхераваде Абхидхамма считается словом Будды, поэтому является частью канона.
Другое дело, что он это своё конкретное слово доносил дэвам-богам, поскольку тупым людям такое объяснять бесполезно.
Я имел ввиду «не сутты». Тем не менее и в Абхидхамме Тхеравады там далеко не все ясно со смертью. Вы же сами писали.)
Чё я писал? Со смертью везде всё ясно: смерть - это жопа
Это как в одной из сутт (не дословно), они будут бить себя в грудь и рыдать, когда будут слушать учение, так как будут думать меня не будет. ) _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Да и нельзя их считать равными по значению - сутты, Абхидхамму и Винайю.
Конечно же нельзя:
сутты - это сказки,
Виная - внутренний устав,
Абхидхамма - единственно что по существу
Как я с Вами не согласен!
Сутты - это основное. Там люди запоминали их наизусть и передавали из поколения в поколение.
Были там ребята (вот ув. Фикус напомнит), которые не соглашались с трактовкой Первого Собора. Я, говорит, лично слышал, что Будда говорил не так.
Но это все же слово Будды в буквальном значении, а вовсе не сказки. Да, есть исследования, которые говорят, что в Суттанту закрались тексты, сказанные/написанные после смерти Будды. Тем не менее mauvais ton критиковать сутты. Я, например, этим не занимаюсь. А критиковать Абхидхамму Тхеравады - это пожалуйста). Я ведь не тхеравадин, а сама Тхеравада - всего лишь одна из многочисленных школ Южного Буддизма.
При этом, то, что Вы цитировали про смерть - вполне логично и интересно. Там ведь тоже непонятно насчёт «мгновения» или «процесса».
Да и нельзя их считать равными по значению - сутты, Абхидхамму и Винайю.
Конечно же нельзя:
сутты - это сказки,
Виная - внутренний устав,
Абхидхамма - единственно что по существу
Во всех живых школах буддизма, из буддийских канонов (ПК, КК, ТК), обычно выделяют один самый важный текст. В школе Тхеравада из ПК выделяют МПНС.
Ну да, Париниббана хороша. Остальное же минимум на 90 процентов занудство. И эти повторения, это что то, такое ощущение, что читателя представляют дебилом, которому пятьдесят раз нужно сказать одно и то же, чтобы до него дошло. Но оно и понятно - это же в основном для мирян или для начинающих монахов
Да и нельзя их считать равными по значению - сутты, Абхидхамму и Винайю.
Конечно же нельзя:
сутты - это сказки,
Виная - внутренний устав,
Абхидхамма - единственно что по существу
Во всех живых школах буддизма, из буддийских канонов (ПК, КК, ТК), обычно выделяют один самый важный текст. В школе Тхеравада из ПК выделяют МПНС.
Ну да, Париниббана хороша. Остальное же минимум на 90 процентов занудство. И эти повторения, это что то, такое ощущение, что читателя представляют дебилом, которому пятьдесят раз нужно сказать одно и то же, чтобы до него дошло. Но оно и понятно - это же в основном для мирян или для начинающих монахов
Надо стать не дебилом и понять, что цель повторов - помогать заучиванию. Тексты передавались устно. _________________ Буддизм чистой воды
Когда-то давно я обсуждал эту тему перерождений (насчёт мгновений) с Топпером. Я не поручусь за свою память, но там была какая-то непростая штука. Опять-таки, если я не ошибаюсь, он мне сказал, что по идее перерождения мгновенны, хотя не привёл сутту. Но в других текстах, по-моему, «Вопросы Милинды» (это же очень давно))), там был возможен промежуток между смертью и новым рождением.
Вопросы о «моменте» или «процессе» смерти мы не обсуждали…
Но это все вилами по воде писано. Много лет прошло. Я мог что-то забыть. Но тоже интересная тема.
С практической точки зрения это менее важно. Одна секунда за которую целая жизнь снова проживается или тренировка только или это один момент сознания. Просто этот момент или процессы в этом "моменте" очень важны для следующей жизни. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№619601Добавлено: Ср 01 Фев 23, 23:42 (2 года тому назад)
"Перед смертью проживается жизнь в одно мгновение" и т.п. предрассудки возникли в тех религиях, где жизни приписывается некая цель и собственная ценность. В буддизме же такого нет. Жизнь живется низачем, и цели у нее нет. Кончилась и кончилась, за моментом настал следующий момент. _________________ Буддизм чистой воды
"Перед смертью проживается жизнь в одно мгновение" и т.п. предрассудки возникли в тех религиях, где жизни приписывается некая цель и собственная ценность. В буддизме же такого нет. Жизнь живется низачем, и цели у нее нет. Кончилась и кончилась, за моментом настал следующий момент.
Почему? Я выше приводил цитату "Саракани из клана Сакьев исполнил тренировку в момент смерти" из СН55.25. Понятно, что наверное там кривой перевод, но пока ориентируюсь на это и множество других цитат про важность последнего момента.
"Жизнь живется низачем" это вообще про другое. Депрессия у Вас возможно. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
По русскому переводу там конкретно, что в этой жизни не получит.
Мы вроде бы как-то говорили об этом с вами - в нескольких суттах сказано, что помимо тех личностей, которые достигли плодов (начиная с сотапаны) есть еще два вида людей, которые плодов в течении жизни не достигли, но уже и простолюдинами не являются (по причине своей веры). Вот они-то и достигнут их по окончании жизни, в момент смерти.
В тексте прямо написано, что "он не может до тех пор умереть, пока не получит плод вхождения в поток". И ничего про "по". Зачем что-то фантазировать, выводить и эти фантазии и выводы отображать в переводе, если из самого текста они не следуют (а следуют лишь, по вашим словам, из каких-то других сутт)? Вы же делаете полезную, на мой взгляд, работу по сведению текстов. Почему не переводить по тексту? Почему не сверяетесь с палийским текстом в этом случае? В тексте употребляется соотносительная конструкция tāva... yāva... т.е. "до тех пор..., пока...". Почему бы ее употребление не отобразить в переводе? Если кажется, что она слишком громоздка в полном виде, то можно сократить "до тех пор" и оставить лишь "пока". Abhabba здесь в личной форме 3 лица ед. числа муж. рода (он не способен) + инфинитив. Т.е. "Он не способен сделать то, что выражено инфинитивом" (инфинитивной конструкцией, в нашем случае kālaṃ kātuṃ, т.е. "умереть"). Получаем: "Он не способен до тех пор умереть, пока не испытывает на себе плод вхождения в поток". Пригладить чуть-чуть и получим что-то типа: "Он не может умереть, пока не получит плод вхождения в поток". Можно еще короче сделать, но зачем? Пусть синтаксис оригинального текста чуть-чуть просвечивает. И никаких "по". Даже если предположить, что вы правы в вашей теории насчет "момента смерти", то в этом тексте этого ничего нет. А переводчик, должен, на мой взгляд переводить только то, что говорится в переводимом тексте.
Тут же понимаете какая проблема... Как понимать такой перевод по смыслу русскоязычному читателю? Если веришь, то не умрешь? Или само собой в пределах естественной длительности жизни достигнешь плода, или в момент смерти достигнешь. Это же очень разные вроде смыслы?
Проще: обязательно, до того, как умрёт, вкусит плод познания. Это как если бы врач вам сказал: теперь точно вы выздоровеете и не умрёте от этой болезни.
То есть нам Будда говорит, если веришь, то не умрешь пока не достигнешь плода. А в какой момент? Я скорее верю в то, что в последний момент сознания этой жизни действительно что-то может случиться. Если бы это случалось раньше, то пророков/просветленных всякого толка было бы намного больше. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
"Перед смертью проживается жизнь в одно мгновение" и т.п. предрассудки возникли в тех религиях, где жизни приписывается некая цель и собственная ценность. В буддизме же такого нет. Жизнь живется низачем, и цели у нее нет. Кончилась и кончилась, за моментом настал следующий момент.
Почему? Я выше приводил цитату "Саракани из клана Сакьев исполнил тренировку в момент смерти" из СН55.25. Понятно, что наверное там кривой перевод, но пока ориентируюсь на это и множество других цитат про важность последнего момента.
"Жизнь живется низачем" это вообще про другое. Депрессия у Вас возможно.
Надо попросить Ящерка помочь нам с «тренировкой в момент смерти». Тут без Пали не обойдёшься 😢.
Давайте вместе попросим: «Дед Мороз, Ящерок, появись и вразуми нас!»
"Перед смертью проживается жизнь в одно мгновение" и т.п. предрассудки возникли в тех религиях, где жизни приписывается некая цель и собственная ценность. В буддизме же такого нет. Жизнь живется низачем, и цели у нее нет. Кончилась и кончилась, за моментом настал следующий момент.
Почему? Я выше приводил цитату "Саракани из клана Сакьев исполнил тренировку в момент смерти" из СН55.25. Понятно, что наверное там кривой перевод, но пока ориентируюсь на это и множество других цитат про важность последнего момента.
"Жизнь живется низачем" это вообще про другое.
"Исполнил тренировку" - стал архатом. Это не предполагает "проживания всей жизни" или еще чего-то подобного.
"Перед смертью проживается жизнь в одно мгновение" и т.п. предрассудки возникли в тех религиях, где жизни приписывается некая цель и собственная ценность. В буддизме же такого нет. Жизнь живется низачем, и цели у нее нет. Кончилась и кончилась, за моментом настал следующий момент.
Почему? Я выше приводил цитату "Саракани из клана Сакьев исполнил тренировку в момент смерти" из СН55.25. Понятно, что наверное там кривой перевод, но пока ориентируюсь на это и множество других цитат про важность последнего момента.
"Жизнь живется низачем" это вообще про другое.
"Исполнил тренировку" - стал архатом. Это не предполагает "проживания всей жизни" или еще чего-то подобного.
Даже в медитации обычно может всплывать весь жизненный путь. Почему же в последний момент сознания это невозможно? Очевидно, что так происходит. Очевидно из медитативного опыта. Вас убеждать в этом не буду. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
