Т.е. "Он не способен сделать то, что выражено инфинитивом" (инфинитивной конструкцией, в нашем случае kālaṃ kātuṃ, т.е. "умереть").
Спасибо. Жаль, что Рената из тех, кто не меняет своё мнение даже при явной ошибке.
Давайте вместе посмотрим, где же тут "умереть". Смерть на пали, насколько я знаю, морана. А вот калам, насколько я понимаю, это попадание в утробу сразу после зачатия. Буду рада, если кто-то, знающий пали, знающий точный перевод слова kalam, меня поправит, но вроде бы речь как раз о том, что плод достигается не до смерти, а до очередного попадания в утробу - т.е. речь как раз об обретении плода в момент смерти, а не до нее.
"Смерть" на пали, также и kāla. Такое значение у слова kāla есть. В данном же предложении употреблен фразеологический оборот kālaṃ karoti, т.е. "умирать". Вполне обычное выражение. Употребляется в палийских текстах повсюду. В обсуждаемом предложении стоит в форме инфинитива (т.е. kālaṃ kātuṃ) в составе конструкции abhabbo + инфинитив (т.е. "он не способен + инфинитив).
Даже странно, что вы спрашиваете, ведь все без исключения переводят как "умереть". Вот скриншот из самого современного академического словаря Пали (DOP) со значением для данного оборота:
Вот наметилась интересная тема в рамках ПК. «Момент смерти» - это что? Как это в ПК звучит на Пали (если звучит). Русские переводы не катят. Вот ув. Кхантибало придумал «по окончании». А кто-то придумал «момент смерти». Так этот «момент» есть в ПК или нет?
По поводу слова «смерть», и Бодхи, и Суджато его использовали в обсуждаемом переводе. Они прекрасно знали Пали…
Да, я бы тоже еще раз почитал академические (вежливые) дискуссии по этому вопросу. Раньше там другие участники были со стороны тхеравады - Упас, Эмпириокритик. Насколько я тогда понял, конкретно последний момент сознания в суттах не обсуждается. Но очевидно есть много ссылок в суттах на этот последний момент как важный и часто прямо связанный с обретением плодов или направления в ады. Но детально в тхеравадинской абхидхамме есть четкая схема как и что и там действительно последний момент сознания очень важен, потом новый уже в новом теле.
Прежде всего, важен Канон. Если Будда нигде не говорил о «моменте», значит, это не момент, а процесс. Серёжа там приводил разные вещи из Абхидхаммы. Но это все же не Канон. Так понимали смерть ученые того времени.
Это я как тупой математик рассуждаю )).
Можно потренироваться как правильно перевести (или лучше сказать - понять) фразу ""Саракани из клана Сакьев исполнил тренировку в момент смерти" из СН55.25 - самое последнее предложение. Вроде и тренировка это процесс, но все же момент смерти. Это так кстати Сергей так перевел. Одномоментный процесс получается.
https://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn55_25-dutiya-sarakani-sutta-sv.htm _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вот наметилась интересная тема в рамках ПК. «Момент смерти» - это что? Как это в ПК звучит на Пали (если звучит). Русские переводы не катят. Вот ув. Кхантибало придумал «по окончании». А кто-то придумал «момент смерти». Так этот «момент» есть в ПК или нет?
По поводу слова «смерть», и Бодхи, и Суджато его использовали в обсуждаемом переводе. Они прекрасно знали Пали…
Да, я бы тоже еще раз почитал академические (вежливые) дискуссии по этому вопросу. Раньше там другие участники были со стороны тхеравады - Упас, Эмпириокритик. Насколько я тогда понял, конкретно последний момент сознания в суттах не обсуждается. Но очевидно есть много ссылок в суттах на этот последний момент как важный и часто прямо связанный с обретением плодов или направления в ады. Но детально в тхеравадинской абхидхамме есть четкая схема как и что и там действительно последний момент сознания очень важен, потом новый уже в новом теле.
Прежде всего, важен Канон. Если Будда нигде не говорил о «моменте», значит, это не момент, а процесс. Серёжа там приводил разные вещи из Абхидхаммы. Но это все же не Канон. Так понимали смерть ученые того времени.
Это я как тупой математик рассуждаю )).
Можно потренироваться как правильно перевести (или лучше сказать - понять) фразу ""Саракани из клана Сакьев исполнил тренировку в момент смерти" из СН55.25 - самое последнее предложение. Вроде и тренировка это процесс, но все же момент смерти. Это так кстати Сергей так перевел. Одномоментный процесс получается.
https://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn55_25-dutiya-sarakani-sutta-sv.htm
Слава, одномоментных процессов не бывает! Процесс - это нечто, продолжающееся во времени.
Тренировка в течение момента - это что-то странное как по мне. Да и речь идёт не о переводах переводов. В самом Пали есть такое? Ну, то есть в оригинале сутты?
Т.е. "Он не способен сделать то, что выражено инфинитивом" (инфинитивной конструкцией, в нашем случае kālaṃ kātuṃ, т.е. "умереть").
Спасибо. Жаль, что Рената из тех, кто не меняет своё мнение даже при явной ошибке.
Давайте вместе посмотрим, где же тут "умереть". Смерть на пали, насколько я знаю, морана. А вот калам, насколько я понимаю, это попадание в утробу сразу после зачатия. Буду рада, если кто-то, знающий пали, знающий точный перевод слова kalam, меня поправит, но вроде бы речь как раз о том, что плод достигается не до смерти, а до очередного попадания в утробу - т.е. речь как раз об обретении плода в момент смерти, а не до нее.
"Смерть" на пали, также и kāla. Такое значение у слова kāla есть. В данном же предложении употреблен фразеологический оборот kālaṃ karoti, т.е. "умирать". Вполне обычное выражение. Употребляется в палийских текстах повсюду. В обсуждаемом предложении стоит в форме инфинитива (т.е. kālaṃ kātuṃ) в составе конструкции abhabbo + инфинитив (т.е. "он не способен + инфинитив).
Даже странно, что вы спрашиваете, ведь все без исключения переводят как "умереть". Вот скриншот из самого современного академического словаря Пали (DOP) со значением для данного оборота:
Спасибо! Есть же у нас тут специалисты!
А спрашивает Рената из упрямства ). Шучу 😜.
Может, Вы проясните для нас и вопрос с «моментом смерти» и «моментальной тренировкой»?
Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Ср 01 Фев 23, 03:12), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: СлаваА
"Смерть" на пали, также и kāla. Такое значение у слова kāla есть.
Самое раннее употребление этого слова в четырех Ведийских Самхитах, например в Атхарваведе. Там это не смерть, а очень сильное и полезное божество времени. Позднее брат бога смерти Ямы.
Т.е. "Он не способен сделать то, что выражено инфинитивом" (инфинитивной конструкцией, в нашем случае kālaṃ kātuṃ, т.е. "умереть").
Спасибо. Жаль, что Рената из тех, кто не меняет своё мнение даже при явной ошибке.
Давайте вместе посмотрим, где же тут "умереть". Смерть на пали, насколько я знаю, морана. А вот калам, насколько я понимаю, это попадание в утробу сразу после зачатия. Буду рада, если кто-то, знающий пали, знающий точный перевод слова kalam, меня поправит, но вроде бы речь как раз о том, что плод достигается не до смерти, а до очередного попадания в утробу - т.е. речь как раз об обретении плода в момент смерти, а не до нее.
"Смерть" на пали, также и kāla. Такое значение у слова kāla есть. В данном же предложении употреблен фразеологический оборот kālaṃ karoti, т.е. "умирать". Вполне обычное выражение. Употребляется в палийских текстах повсюду. В обсуждаемом предложении стоит в форме инфинитива (т.е. kālaṃ kātuṃ) в составе конструкции abhabbo + инфинитив (т.е. "он не способен + инфинитив).
Даже странно, что вы спрашиваете, ведь все без исключения переводят как "умереть". Вот скриншот из самого современного академического словаря Пали (DOP) со значением для данного оборота:
Спасибо! Есть же у нас тут специалисты!
А спрашивает Рената из упрямства ). Шучу 😜.
Может, Вы проясните для нас и вопрос с «моментом смерти» и «моментальной тренировкой?
Про одномоментность поддерживаю. Если есть у Ящерка возможность разобрать это предложение с пали.
А по смыслу я все-равно не понимаю, что значит "не может умереть"? Склоняюсь к мысли, что это типа кармической защиты от смерти. Как оберег у язычников. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Т.е. "Он не способен сделать то, что выражено инфинитивом" (инфинитивной конструкцией, в нашем случае kālaṃ kātuṃ, т.е. "умереть").
Спасибо. Жаль, что Рената из тех, кто не меняет своё мнение даже при явной ошибке.
Давайте вместе посмотрим, где же тут "умереть". Смерть на пали, насколько я знаю, морана. А вот калам, насколько я понимаю, это попадание в утробу сразу после зачатия. Буду рада, если кто-то, знающий пали, знающий точный перевод слова kalam, меня поправит, но вроде бы речь как раз о том, что плод достигается не до смерти, а до очередного попадания в утробу - т.е. речь как раз об обретении плода в момент смерти, а не до нее.
"Смерть" на пали, также и kāla. Такое значение у слова kāla есть. В данном же предложении употреблен фразеологический оборот kālaṃ karoti, т.е. "умирать". Вполне обычное выражение. Употребляется в палийских текстах повсюду. В обсуждаемом предложении стоит в форме инфинитива (т.е. kālaṃ kātuṃ) в составе конструкции abhabbo + инфинитив (т.е. "он не способен + инфинитив).
Даже странно, что вы спрашиваете, ведь все без исключения переводят как "умереть". Вот скриншот из самого современного академического словаря Пали (DOP) со значением для данного оборота:
Спасибо! Есть же у нас тут специалисты!
А спрашивает Рената из упрямства ). Шучу 😜.
Может, Вы проясните для нас и вопрос с «моментом смерти» и «моментальной тренировкой?
Про одномоментность поддерживаю. Если есть у Ящерка возможность разобрать это предложение с пали.
А по смыслу я все-равно не понимаю, что значит "не может умереть"? Склоняюсь к мысли, что это типа кармической защиты от смерти. Как оберег у язычников.
Слава, я, возможно, сильно ошибаюсь, но Будда никак не мог говорить о «бесконечной жизни». Это просто противоречит духу Канона.
Я бы понял это таким образом: он умрет, конечно, как и все, но перед этим обретёт плод; смерть не случится до этого. Но это я сужу по английскому переводу. Возможно, есть какие-то палийские варианты насчёт того, что он может растянуть удовольствие. )
Вот наметилась интересная тема в рамках ПК. «Момент смерти» - это что? Как это в ПК звучит на Пали (если звучит). Русские переводы не катят. Вот ув. Кхантибало придумал «по окончании». А кто-то придумал «момент смерти». Так этот «момент» есть в ПК или нет?
По поводу слова «смерть», и Бодхи, и Суджато его использовали в обсуждаемом переводе. Они прекрасно знали Пали…
Да, я бы тоже еще раз почитал академические (вежливые) дискуссии по этому вопросу. Раньше там другие участники были со стороны тхеравады - Упас, Эмпириокритик. Насколько я тогда понял, конкретно последний момент сознания в суттах не обсуждается. Но очевидно есть много ссылок в суттах на этот последний момент как важный и часто прямо связанный с обретением плодов или направления в ады. Но детально в тхеравадинской абхидхамме есть четкая схема как и что и там действительно последний момент сознания очень важен, потом новый уже в новом теле.
Когда-то давно я обсуждал эту тему перерождений (насчёт мгновений) с Топпером. Я не поручусь за свою память, но там была какая-то непростая штука. Опять-таки, если я не ошибаюсь, он мне сказал, что по идее перерождения мгновенны, хотя не привёл сутту. Но в других текстах, по-моему, «Вопросы Милинды» (это же очень давно))), там был возможен промежуток между смертью и новым рождением.
Вопросы о «моменте» или «процессе» смерти мы не обсуждали…
Но это все вилами по воде писано. Много лет прошло. Я мог что-то забыть. Но тоже интересная тема.
Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Ср 01 Фев 23, 05:11), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: LS Сергей, СлаваА
В палийском тексте вряд ли "прямо написано" про "до тех пор"...
Как это "вряд ли"? Вы палийский текст видели? Вы же его свели! Там так прямо и написано tāva... yāva... т.е. "до тех пор..., пока... " Куда вы эти слова денете-то? Они вот, прямо в тексте (цититирую по сведенному тексту с вашего сайта):
Цитата:
abhabbo ca [abhabbova (sī. syā. kaṃ.)]tāva kālaṃ kātuṃyāva na sotāpattiphalaṃ sacchikaroti".
Как это, вообще, можно оспаривать?
Конструкция самая обычная. Встречается довольно часто. Можно навскидку проиллюстрировать употребление несколькими примерами. Кстати, некоторые знаменитые фрагменты из ПК содержат эту конструкцию. Например, про стрелу, которая воткнулась в некоего человека и этот человек не хочет ее до тех пор вытаскивать, пока не получит полную информацию об этой стреле. Запрашивая все новые и новые сведения о стреле он снова и снова употребляет эту конструкцию. (В конце, кстати употреблен и оборот "kālaṃ karоti т.е. "умирает" (в форме оптатива kālaṃ kareyya):
Представь, сын Малункьи, что человека ранило напитанной ядом стрелою и друзья-знакомые, кровные родственники привели к нему врача, хирурга. А человек этот скажет: „Не дам я до тех пор вынуть эту стрелу, пока не узнаю, что за человек меня ранил: кшатрий ли он, брахман ли, вайшья ли, шудра ли; пока не узнаю, как его имя, кто он родом, пока не узнаю, чернокожий ли он, смуглокожий ли или с кожей золотистого цвета; пока не узнаю, из какого меня ранили лука — простого или самострела; пока не узнаю, что за тетива на луке— из дерева ли арка, тростниковая ли, пеньковая ли, жильная ли, из молочайного ли дерева5; пока не узнаю, какое у стрелы древко — вставное или накладное6; пока не узнаю, что за оперение у стрелы — из перьев ли коршуна, или цапли, или сокола, или павлина, или мягкоклювой птицы7; пока не узнаю, какой жилой оно примотано — воловьей ли, буйволиной ли, оленьей ли8, обезьяньей9 ли; пока не узнаю, что за наконечник — игольный ли,бритвенный ли, расщепленный ли, каленый ли, „телячий зуб“ли „олеандровый лист“ ли. Не успеет человек все это узнать, как умрет он.
Вот еще известный пример - Мара уговаривает Будду "достигнуть ниббаны", а Будда в ответ, говорит, что он до тех пор не станет достигать ниббаны, пока он не подготовит своих учеников и т.п.:
„До тех пор, злодей, я не достигну ниббаны, пока мои монахи не станут рассудительными, обученными, уверенными, весьма учеными, знающими истину, следующими истине во всей ее последовательности, следующими праведности, поступающими в согласии с истиной учениками, [которые], овладев [учением] своего наставника, будут передавать [его], разъяснять, проповедывать, утверждать, раскрывать, разбирать, делать ясным и, опровергнув возникшее ложное учение, легко опровергаемое с помощью истины, будут разъяснять хорошо обоснованную истину“.
Вот еще пример употребления такой соотносительной конструкции (и употребления kālaṃ karoti в значении "умирает") из Милиндапаньхи:
Цитата:
'so na tāva kālaṃ karoti, yāva na taṃ pāpakammaṃ byantīhotī"'ti.
В переводе А. В. Парибка:
Цитата:
«Он до тех пор не умрет, пока греховных деяний не исчерпает».
№619535Добавлено: Ср 01 Фев 23, 05:27 (2 года тому назад)
Кстати, по поводу перевода Сыркина, там цель (ниббана) вроде как неизвестно в каком будущем расположена. Это я сужу по отрывку. Возможно, контекст уточняет, в какой жизни - этой или будущих.
Серёжа там приводил разные вещи из Абхидхаммы. Но это все же не Канон.
В канонической Тхераваде Абхидхамма считается словом Будды, поэтому является частью канона.
Другое дело, что он это своё конкретное слово доносил дэвам-богам, поскольку тупым людям такое объяснять бесполезно.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
