Слава, одномоментных процессов не бывает! Процесс - это нечто, продолжающееся во времени.
Квантовый скачок не продолжается во времени, он одномоментен. Промежуточного состояния квантовой системы не существует.
"Время" существования читты одномоментно, поскольку далее неразложимо. Поэтому читта и называется "моментом" ума, последней минимальной дискретной единицей сознания.
Время в сознании измеряется в единицах читт.
Но в других текстах, по-моему, «Вопросы Милинды» (это же очень давно))), там был возможен промежуток между смертью и новым рождением.
В Тибетской Книге Мёртвых умерший перед новым рождением 49 дней болтается по загробной жизни.
Бардо у тибетцев и есть интервал между одной жизнью и следующей.
Т.е. "Он не способен сделать то, что выражено инфинитивом" (инфинитивной конструкцией, в нашем случае kālaṃ kātuṃ, т.е. "умереть").
Спасибо. Жаль, что Рената из тех, кто не меняет своё мнение даже при явной ошибке.
Давайте вместе посмотрим, где же тут "умереть". Смерть на пали, насколько я знаю, морана. А вот калам, насколько я понимаю, это попадание в утробу сразу после зачатия. Буду рада, если кто-то, знающий пали, знающий точный перевод слова kalam, меня поправит, но вроде бы речь как раз о том, что плод достигается не до смерти, а до очередного попадания в утробу - т.е. речь как раз об обретении плода в момент смерти, а не до нее.
По русскому переводу там конкретно, что в этой жизни не получит.
Мы вроде бы как-то говорили об этом с вами - в нескольких суттах сказано, что помимо тех личностей, которые достигли плодов (начиная с сотапаны) есть еще два вида людей, которые плодов в течении жизни не достигли, но уже и простолюдинами не являются (по причине своей веры). Вот они-то и достигнут их по окончании жизни, в момент смерти.
В тексте прямо написано, что "он не может до тех пор умереть, пока не получит плод вхождения в поток". И ничего про "по". Зачем что-то фантазировать, выводить и эти фантазии и выводы отображать в переводе, если из самого текста они не следуют (а следуют лишь, по вашим словам, из каких-то других сутт)? Вы же делаете полезную, на мой взгляд, работу по сведению текстов. Почему не переводить по тексту? Почему не сверяетесь с палийским текстом в этом случае? В тексте употребляется соотносительная конструкция tāva... yāva... т.е. "до тех пор..., пока...". Почему бы ее употребление не отобразить в переводе? Если кажется, что она слишком громоздка в полном виде, то можно сократить "до тех пор" и оставить лишь "пока". Abhabba здесь в личной форме 3 лица ед. числа муж. рода (он не способен) + инфинитив. Т.е. "Он не способен сделать то, что выражено инфинитивом" (инфинитивной конструкцией, в нашем случае kālaṃ kātuṃ, т.е. "умереть"). Получаем: "Он не способен до тех пор умереть, пока не испытывает на себе плод вхождения в поток". Пригладить чуть-чуть и получим что-то типа: "Он не может умереть, пока не получит плод вхождения в поток". Можно еще короче сделать, но зачем? Пусть синтаксис оригинального текста чуть-чуть просвечивает. И никаких "по". Даже если предположить, что вы правы в вашей теории насчет "момента смерти", то в этом тексте этого ничего нет. А переводчик, должен, на мой взгляд переводить только то, что говорится в переводимом тексте.
Тут же понимаете какая проблема... Как понимать такой перевод по смыслу русскоязычному читателю? Если веришь, то не умрешь? Или само собой в пределах естественной длительности жизни достигнешь плода, или в момент смерти достигнешь. Это же очень разные вроде смыслы?
Проще: обязательно, до того, как умрёт, вкусит плод познания. Это как если бы врач вам сказал: теперь точно вы выздоровеете и не умрёте от этой болезни.
Вот наметилась интересная тема в рамках ПК. «Момент смерти» - это что? Как это в ПК звучит на Пали (если звучит). Русские переводы не катят. Вот ув. Кхантибало придумал «по окончании». А кто-то придумал «момент смерти». Так этот «момент» есть в ПК или нет?
По поводу слова «смерть», и Бодхи, и Суджато его использовали в обсуждаемом переводе. Они прекрасно знали Пали…
Да, я бы тоже еще раз почитал академические (вежливые) дискуссии по этому вопросу. Раньше там другие участники были со стороны тхеравады - Упас, Эмпириокритик. Насколько я тогда понял, конкретно последний момент сознания в суттах не обсуждается. Но очевидно есть много ссылок в суттах на этот последний момент как важный и часто прямо связанный с обретением плодов или направления в ады. Но детально в тхеравадинской абхидхамме есть четкая схема как и что и там действительно последний момент сознания очень важен, потом новый уже в новом теле.
Прежде всего, важен Канон. Если Будда нигде не говорил о «моменте», значит, это не момент, а процесс. Серёжа там приводил разные вещи из Абхидхаммы. Но это все же не Канон. Так понимали смерть ученые того времени.
Это я как тупой математик рассуждаю )).
Абхидхамма всё же Канон, часть триединого Канона суттанты, виная-питаки и абхидхаммы. Или так: дхамма-виная-абхидхамма - вот таков буддийский Канон, как его сохранила традиция Тхэравады.
Т.е. "Он не способен сделать то, что выражено инфинитивом" (инфинитивной конструкцией, в нашем случае kālaṃ kātuṃ, т.е. "умереть").
Спасибо. Жаль, что Рената из тех, кто не меняет своё мнение даже при явной ошибке.
Давайте вместе посмотрим, где же тут "умереть". Смерть на пали, насколько я знаю, морана. А вот калам, насколько я понимаю, это попадание в утробу сразу после зачатия. Буду рада, если кто-то, знающий пали, знающий точный перевод слова kalam, меня поправит, но вроде бы речь как раз о том, что плод достигается не до смерти, а до очередного попадания в утробу - т.е. речь как раз об обретении плода в момент смерти, а не до нее.
А Кала - это у вас богиня попадания в утробу?
Kali. Это богиня смерти. Kala - Бог времени.
А да. Феминитив того же слова. _________________ Буддизм чистой воды
kAla - время (первая долгая),
kAlI - черная (обе долгих),
maraNa - смерть. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
kAla - время (первая долгая),
kAlI - черная (обе долгих),
maraNa - смерть.
IAST: Kālī — женская форма понятия «время» или «полнота времени» образованная от мужского «kāla» — и, как следствие, «изменяющийся аспект природы, ведущий к жизни или смерти». Среди других имен есть такие как IAST: Kālarātri («ночь смерти») и IAST: Kālikā («темно-синяя»)[4]. Другое значение слова «kāla» — это «чёрный», «тёмный», «тёмно-синий»[5]. Смешение этих понятий, как утверждает исследователь санскритской мифологии Томас Кобурн, произошло на уровне бытовой этимологии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кали
"Смерть" на пали, также и kāla. Такое значение у слова kāla есть. В данном же предложении употреблен фразеологический оборот kālaṃ karoti, т.е. "умирать". Вполне обычное выражение. Употребляется в палийских текстах повсюду. В обсуждаемом предложении стоит в форме инфинитива (т.е. kālaṃ kātuṃ) в составе конструкции abhabbo + инфинитив (т.е. "он не способен + инфинитив).
Даже странно, что вы спрашиваете, ведь все без исключения переводят как "умереть". Вот скриншот из самого современного академического словаря Пали (DOP) со значением для данного оборота:
Это ж "пришло время". Вообще, даже на хинди можно так сказать, там обычна конструкция "инфинитив?+делать". Например "wah kaam karta hai" - "он работает".
? Не уверен, что kaam - это инфинитив, а не вообще существительное. Поди хинди пойми. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Последний раз редактировалось: Вантус (Ср 01 Фев 23, 16:51), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Ящерок
kAla - время (первая долгая),
kAlI - черная (обе долгих),
maraNa - смерть.
IAST: Kālī — женская форма понятия «время» или «полнота времени» образованная от мужского «kāla» — и, как следствие, «изменяющийся аспект природы, ведущий к жизни или смерти». Среди других имен есть такие как IAST: Kālarātri («ночь смерти») и IAST: Kālikā («темно-синяя»)[4]. Другое значение слова «kāla» — это «чёрный», «тёмный», «тёмно-синий»[5]. Смешение этих понятий, как утверждает исследователь санскритской мифологии Томас Кобурн, произошло на уровне бытовой этимологии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кали
К чему этот копипаст? kAlI (с двумя долгими, как обычно и пишут, а самые олдовые пишут еще и kALI с ведийским L) - это черная. Тибетцы всюду исключительно так переводят, например, зачем натягивать сову на глобус? _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Но в других текстах, по-моему, «Вопросы Милинды» (это же очень давно))), там был возможен промежуток между смертью и новым рождением.
В Тибетской Книге Мёртвых умерший перед новым рождением 49 дней болтается по загробной жизни.
Бардо у тибетцев и есть интервал между одной жизнью и следующей.
Там сложный палимпсест, бардо также и жизнь (пурвакалабхава).
Вот наметилась интересная тема в рамках ПК. «Момент смерти» - это что? Как это в ПК звучит на Пали (если звучит). Русские переводы не катят. Вот ув. Кхантибало придумал «по окончании». А кто-то придумал «момент смерти». Так этот «момент» есть в ПК или нет?
По поводу слова «смерть», и Бодхи, и Суджато его использовали в обсуждаемом переводе. Они прекрасно знали Пали…
Да, я бы тоже еще раз почитал академические (вежливые) дискуссии по этому вопросу. Раньше там другие участники были со стороны тхеравады - Упас, Эмпириокритик. Насколько я тогда понял, конкретно последний момент сознания в суттах не обсуждается. Но очевидно есть много ссылок в суттах на этот последний момент как важный и часто прямо связанный с обретением плодов или направления в ады. Но детально в тхеравадинской абхидхамме есть четкая схема как и что и там действительно последний момент сознания очень важен, потом новый уже в новом теле.
Прежде всего, важен Канон. Если Будда нигде не говорил о «моменте», значит, это не момент, а процесс. Серёжа там приводил разные вещи из Абхидхаммы. Но это все же не Канон. Так понимали смерть ученые того времени.
Это я как тупой математик рассуждаю )).
Абхидхамма всё же Канон, часть триединого Канона суттанты, виная-питаки и абхидхаммы. Или так: дхамма-виная-абхидхамма - вот таков буддийский Канон, как его сохранила традиция Тхэравады.
Как его с 5 в. н.э. имеет Тхеравада, спустя две глобальные реформы текста.
Но в других текстах, по-моему, «Вопросы Милинды» (это же очень давно))), там был возможен промежуток между смертью и новым рождением.
В Тибетской Книге Мёртвых умерший перед новым рождением 49 дней болтается по загробной жизни.
Бардо у тибетцев и есть интервал между одной жизнью и следующей.
Не у всех тибетцев, в основном это в Ньингме и Юндрунг Боне.
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№619563Добавлено: Ср 01 Фев 23, 17:52 (2 года тому назад)
Не 49, а не более 49 по мнению гелуг (хотя в ньингма считают о возможности застрять в бардо на годы):
Ламрим Ченмо -
Цитата:
Что касается времени пребывания [в бардо], то, пока не находятся условия для рождения, в каждом отдельном [облике гандхарва] пребывает семь дней61. Если все равно [условия] не находятся, [существо], меняя тела, пребывает [в бардо] до 7х7 дней; за этот срок условия для рождения обязательно находятся, - дольше этого времени [в бардо] не пребывают. Никакие Источники на более долгое пребывание не указывают, поэтому неправильно полагать, что [там можно] пребывать дольше этого времени.
Если после семи дней, например, в бардо богов [не удалось родиться, - существо] умирает и для него наступает бардо асуров или же бардо людей и так далее, ибо вступает в действие другая карма, и от этого меняется "семя" бардо. Так же и с другими [уделами].
_________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
№619564Добавлено: Ср 01 Фев 23, 17:52 (2 года тому назад)
Лодочник,
я прошу прощения, а вы не Джонс? Или Джонс это помидоро? Я совсем запутался в Джонсах.
А вы кто? Ну кроме того, что Лодочник?
Это я к тому, что контекст имеет значение
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
