Человек который только обладает доверием может достичь какие-нибудь плоды до этого последнего момента?
Речь идет о человеке, который обладает только доверием, за всю жизнь не достиг большего. Если бы достиг - а это вполне возможно, то речь шла бы о другом человеке, который при жизни (не в момент смерти) достиг плода сотапаны. Сотапана обладает уже не одним только доверием, у него достижений гораздо больше. Определение сотапаны найти довольно легко.
То есть все еще считаете, что монах "сожалел" о своей безнравственной мирской жизни, а не о том, что не достиг плода?
Это неплохая версия. Но с чего вдруг надо с ней соглашаться или нет? Аргументов за нее или против других версий не приводилось.
То, что умирающий монах перед лицом Будды ясно и четко заявляет, что у него нет проблем с нравственностью, для умного КИ ни разу не аргумент.
Нет проблем с шилой, но есть иное чувство стыда. Если дословно - этот стыд по той причине, что Будда учил вовсе не блюдению нравственности. _________________ Буддизм чистой воды
Дорогой друг, я ведь вообще не из этой области. Я ни разу не тхеравадин. Я из Дзэн, а там этим всем не заморачиваются.
Тем не менее есть уважаемая школа Тхеравада, и мы здесь обсуждаем все эти вопросы.
Я не читал саму сутту. Я лишь вставил свои пять копеек по поводу перевода. Он выполнен знатоками Пали. Он вполне конкретный. Он совершенно не соответствует переводу ув. Кхантибало.
Я больше ничего не утверждаю!
Дмитрий, я без претензий. Но правильный перевод возможен если действительно понимаешь суть. В методы дзен кстати давно не верю. Это типа аутотренинга. Имхо. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Человек который только обладает доверием может достичь какие-нибудь плоды до этого последнего момента?
Речь идет о человеке, который обладает только доверием, за всю жизнь не достиг большего. Если бы достиг - а это вполне возможно, то речь шла бы о другом человеке, который при жизни (не в момент смерти) достиг плода сотапаны. Сотапана обладает уже не одним только доверием, у него достижений гораздо больше. Определение сотапаны найти довольно легко.
В сутте нет про то, что этот человек не достиг ничего большего за всю жизнь. Там просто про абстрактного человека, который верит в учение. Там нет про то что он обязательно уже на смертном одре. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
У обычных людей не бывает последних моментов сознания?
Бывает, вот так:
Поток бхаванги - Вибрация бхаванги(когда встречается сенсорный объект) - Арест бхаванги (её зависание) - (дальше идут 14 актов сознания процесса, в качестве примера сознание глаза) -
Сознание глаза - Получение - Исследование - Определение - 7 сознаний джаваны - 2 такта регистрации - Поток бхаванги
Это полная схема - если объект слабый, часть читт выпадают.
В случае смерти схема та же, однако после джаван наступает не регистрация, а сознание смерти, после которого идёт сознание перерождения нового потока.
Схематично вот так (обычный поток и поток с сознанием смерти):
Б-(П-В-А-5Д-Г-Пл-И-О-Дж-Дж-Дж-Дж-Дж-Дж-Дж-Рг-Рг)-Б - обычный - скобками выделен ментальный процесс
Б-(П-В-А-5Д-Г-Пл-И-О-Дж-Дж-Дж-Дж-Дж-См)-Пр(новый поток)-Б -поток в случае смерти (здесь джаван пять вместо семи)
Сознание пути и плода (читта) может находиться в этих схемах только на месте джаван (Дж) - там и происходит вступление в поток или обретение плода.
Сознание смерти, как видно из второй схемы, происходит после джаван, соответственно и достижение возможно только раньше смерти
То есть все еще считаете, что монах "сожалел" о своей безнравственной мирской жизни, а не о том, что не достиг плода?
Это неплохая версия. Но с чего вдруг надо с ней соглашаться или нет? Аргументов за нее или против других версий не приводилось.
То, что умирающий монах перед лицом Будды ясно и четко заявляет, что у него нет проблем с нравственностью, для умного КИ ни разу не аргумент.
Нет проблем с шилой, но есть иное чувство стыда. Если дословно - этот стыд по той причине, что Будда учил вовсе не блюдению нравственности.
О. Уже горячее. )) То есть проблема не в нарушении нравственности мирянина уже, а в том что Будда учил не нравственности, а монах не постиг чему же учил Будда. Об этом же и речь. КИ, признайте уже, что проиграли этот диспут. Вам же самому легче станет. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Дорогой друг, я ведь вообще не из этой области. Я ни разу не тхеравадин. Я из Дзэн, а там этим всем не заморачиваются.
Тем не менее есть уважаемая школа Тхеравада, и мы здесь обсуждаем все эти вопросы.
Я не читал саму сутту. Я лишь вставил свои пять копеек по поводу перевода. Он выполнен знатоками Пали. Он вполне конкретный. Он совершенно не соответствует переводу ув. Кхантибало.
Я больше ничего не утверждаю!
Дмитрий, я без претензий. Но правильный перевод возможен если действительно понимаешь суть. В методы дзен кстати давно не верю. Это типа аутотренинга. Имхо.
Ну Ок, мы не в том разделе. Я просто говорю, что все эти формальные градации в Дзэн не имеют значения.
Там же нечего понимать в английском тексте. И Бодхи, и Суджато говорят об одном и том же. А ув. Кхантибало говорит несколько по-другому. Неправильно понято выражение «по окончании». В английских текстах этого нет. Игорь это заметил (я бы ни фига не заметил). Так что я теперь, должен говорить, что все классно в переводе? Нет, не классно.
Рената, Вы уже написали коммент ув. переводчику? А то я подумаю, что Вы только жене Сергея пишете )).
То есть все еще считаете, что монах "сожалел" о своей безнравственной мирской жизни, а не о том, что не достиг плода?
Это неплохая версия. Но с чего вдруг надо с ней соглашаться или нет? Аргументов за нее или против других версий не приводилось.
То, что умирающий монах перед лицом Будды ясно и четко заявляет, что у него нет проблем с нравственностью, для умного КИ ни разу не аргумент.
Нет проблем с шилой, но есть иное чувство стыда. Если дословно - этот стыд по той причине, что Будда учил вовсе не блюдению нравственности.
О. Уже горячее. )) То есть проблема не в нарушении нравственности мирянина уже, а в том что Будда учил не нравственности, а монах не постиг чему же учил Будда. Об этом же и речь. КИ, признайте уже, что проиграли этот диспут. Вам же самому легче станет.
Это дословное прочтение. Которое как раз прямо против мнения Ренаты. Начните с Ренаты - пусть она признает, что текст против неё. Спорим, у вас не выйдет?
У меня же другая версия - что причину своего стыда (о своих переживаниях о прошлом) монах тут не озвучивает, как неважное, а начинает говорить о том, о чем и надо говорить с Буддой. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пн 30 Янв 23, 22:11), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА, Рената Скот
Б-(П-В-А-5Д-Г-Пл-И-О-Дж-Дж-Дж-Дж-Дж-См)-Пр(новый поток)-Б -поток в случае смерти (здесь джаван пять вместо семи)
Замечание.
Читта сознания смерти См, как и любая другая читта, должна иметь что-то своим объектом.
В данном случа объект - это камма, образ каммы или знак судьбы.
У обычных людей не бывает последних моментов сознания?
Бывает, вот так:
Поток бхаванги - Вибрация бхаванги(когда встречается сенсорный объект) - Арест бхаванги (её зависание) - (дальше идут 14 актов сознания процесса, в качестве примера сознание глаза) -
Сознание глаза - Получение - Исследование - Определение - 7 сознаний джаваны - 2 такта регистрации - Поток бхаванги
Это полная схема - если объект слабый, часть читт выпадают.
В случае смерти схема та же, однако после джаван наступает не регистрация, а сознание смерти, после которого идёт сознание перерождения нового потока.
Схематично вот так (обычный поток и поток с сознанием смерти):
Б-(П-В-А-5Д-Г-Пл-И-О-Дж-Дж-Дж-Дж-Дж-Дж-Дж-Рг-Рг)-Б - обычный - скобками выделен ментальный процесс
Б-(П-В-А-5Д-Г-Пл-И-О-Дж-Дж-Дж-Дж-Дж-См)-Пр(новый поток)-Б -поток в случае смерти (здесь джаван пять вместо семи)
Сознание пути и плода (читта) может находиться в этих схемах только на месте джаван (Дж) - там и происходит вступление в поток или обретение плода.
Сознание смерти, как видно из второй схемы, происходит после джаван, соответственно и достижение возможно только раньше смерти
Сергей Вы в схемах не запутались еще? Мой аргумент был простой, что и у обычных людей (не архантов и т.п) бывает последний момент и они там переживают, то что наиболее ценно было для них в этой жизни и это определяет их будущую жизнь. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Б-(П-В-А-5Д-Г-Пл-И-О-Дж-Дж-Дж-Дж-Дж-См)-Пр(новый поток)-Б -поток в случае смерти (здесь джаван пять вместо семи)
Замечание.
Читта сознания смерти См, как и любая другая читта, должна иметь что-то своим объектом.
В данном случа объект - это камма, образ каммы или знак судьбы.
Серёжа, бросьте эту читту! Найдите сутты, о которых я говорил. Это ведь гораздо важнее!
Мой аргумент был простой, что и у обычных людей (не архантов и т.п) бывает последний момент и они там переживают, то что наиболее ценно было для них в этой жизни и это определяет их будущую жизнь.
Я об этом написал в предыдущем замечании:
объектом сознания смерти является камма, знак каммы или знак судьбы - это наиболее ценно, это и определяет.
Б-(П-В-А-5Д-Г-Пл-И-О-Дж-Дж-Дж-Дж-Дж-См)-Пр(новый поток)-Б -поток в случае смерти (здесь джаван пять вместо семи)
Замечание.
Читта сознания смерти См, как и любая другая читта, должна иметь что-то своим объектом.
В данном случа объект - это камма, образ каммы или знак судьбы.
Серёжа, бросьте эту читту! Найдите сутты, о которых я говорил. Это ведь гораздо важнее!
Не, это к Ренате - она у нас как рыба в воде в суттах, я не помню.
Это дословное прочтение. Которое как раз прямо против мнения Ренаты. Начните с Ренаты - пусть она признает, что текст против неё. Спорим, у вас не выйдет?
У меня же другая версия - что причину своего стыда (о своих переживаниях о прошлом) монах тут не озвучивает, как неважное, а начинает говорить о том, о чем и надо говорить с Буддой.
Не очень понимаю утверждение, что текст против Ренаты. Такое может быть, что сутту записали против Ренаты? Рената говорила, что без нравственности не возможно дойти до момента когда ты наконец сможешь сказать ей спасибо и отпустить. И я с ней согласен в этом.
Ваша версия с суттой не очень сходится. Так как Будда там сам сначала спрашивает не связано ли сожаление с какими-то нравственными сожалениями. Если бы монах сказал, да, я сожалею о том, что у меня в мирской жизни был секс с тремя, но это же не важно давайте лучше про дхамму поговорим, то это было бы про переход с неважного на важное. А в сутте очевидно у монаха нет вообще никаких нравственных проблем в прошлом, но он неудовлетворен. В этом красота этой сутты. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Последний раз редактировалось: СлаваА (Пн 30 Янв 23, 22:24), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
