Вы, в первую очередь, опираетесь на ноги. Что из этого следует? То, что вы только ноги?
То, что я не хожу на руках. Умные абхидхаммисты могут задвигать сутты на второй план, но не могут при этом утверждать, что они следуют традиции тхеравады. Традиция тхеравады - сутты в первую очередь. Абхидхамма утверждает, что в ней нет ничего, что противоречит суттам. В суттах ясно сказано - смерть есть, прошлое тоже есть. Утверждать обратное - противоречить Учению.
Глупая Рената не понимает разницу между "отсутствует" и "противоречит". Глупая Рената не понимает разницу между "не является реальным" и "отсутствует". _________________ Буддизм чистой воды
Тут речь не о последнем моменте жизни, для этого обсуждения это не принципиально. Правильно ли сказать, что Ваш тезис такой - Если практик обладает только доверием к учению, то в этой жизни он точно не достигнет никаких плодов, но в следующих они ему гарантированы. Так?
Да почему же не принципиально, если Сергей (к примеру) переводит, типа, "до того, как умрет" а в суттах - не в одной и не в двух - говорится "в момент смерти"?
Вы не ответили на мой вопрос про Ваш тезис. Я пока не понимаю с какой позицией вообще дискутирую и о чем. Если про переводы, то мне не очень интересно. Если про смысл, то интересно. Последний момент жизни отдельная интересная тема причем она уже на форуме обсуждалась с точки зрения тхеравады. Сейчас же речь шла только о том возможно или невозможно достижение плода в текущей жизни - пусть не считая последнего момента сознания, чтобы не вступать на пограничную территорию? Человек который только обладает доверием может достичь какие-нибудь плоды до этого последнего момента?
Про последний момент сознания интересная цитата из поста Эмпириокритика
"А вот как это объясняют в комментарии к этому фрагменту Бхиккху Бодхи и У Ревата Дхамма: "Когда существо находится на краю смерти, в последней стадии активного сознания, некоторый объект, определённый прошлой каммой и нынешними обстоятельствами, представляет себя ментальному процессу. Этот объект может быть трёх типов:
(1) Это может быть камма, хороший или плохой поступок, совершённый ранее в течение это же жизни.
(2) Это может быть образ каммы (камманимитта), то есть объект или изображение ассоциирующееся с хорошим или плохим поступком, который должен определить перерождение, либо инструмент, который был использован для выполнения этого поступка. Например, глубоко верующий человек может видеть изображение монаха или храма, врач может видеть изображение пациентов, мясник – рёв забиваемого стада или изображение ножа мясника.
(3) Это может быть образ судьбы (гатинимитта), то есть символ измерения существования в котором умирающая личность должна переродиться. Например, личность движущаяся к небесному перерожеднию может видеть небесные храмы, личность приближающаяся к животному перерождению может видеть леса или поля, личность движущаяся к перерождению в аду может видеть адские огни".
https://dharma.org.ru/board/post438624.html#438624 _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Я Вам могу повторить свой пример ложного высказывания: «не может быть такого, чтобы человек не стал опытным специалистом по окончании университета». Заметьте, что Ваш пример не связан с «достижением», а мой связан. )
То есть когда Будда говорит, не может быть такого, чтобы такой человек не достиг плода сотапаны по окончании жизни - это ложное высказывание у него?
А что конкретно Будда говорит? Дайте английскую цитату.
Будда отрицает возможность плода сотаппаны в этой конкретной жизни? Только по окончании?
Глупая Рената даже не понимает, что "в момент смерти" и "после смерти" - разное.
Умный КИ никак не поймет, что "по окончании жизни" наступает момент смерти. Не "после смерти".
По окончании жизни наступает новая жизнь. В тхераваде - сразу, без промежутка. А смертью считается некоторое последнее время в прошлой жизни.
Я тоже думаю, что смерть - это не момент, а процесс.
Хотя с Топпером у меня были дискуссии по поводу мгновенности перерождений. Там вроде не все так просто.
В тхераваде считается, что есть один последний момент сознания. Может по этому Рената говорит, что этот последний момент и определяет какая будет следующая жизнь. То есть всю жизнь просто доверял учению, а в последний момент ты что-то видишь и это определяет будущие жизни так что точно достигнешь плодов. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Я Вам могу повторить свой пример ложного высказывания: «не может быть такого, чтобы человек не стал опытным специалистом по окончании университета». Заметьте, что Ваш пример не связан с «достижением», а мой связан. )
То есть когда Будда говорит, не может быть такого, чтобы такой человек не достиг плода сотапаны по окончании жизни - это ложное высказывание у него?
А что конкретно Будда говорит? Дайте английскую цитату.
Будда отрицает возможность плода сотаппаны в этой конкретной жизни? Только по окончании?
Бодхи: "he is incapable of passing away without having realized the fruit of stream-entry"
Суджато: "They can’t die without realizing the fruit of stream-entry."
Бодхи: "he is incapable of passing away without having realized the fruit of stream-entry"
Суджато: "They can’t die without realizing the fruit of stream-entry."
А если так перевести "Невозможно, чтобы по окончании срока жизни он не осуществил бы <понимание> плода вхождения в поток?
Слово понимание вставил. Но это про последний момент жизни и что-то, что там происходит - может конечно не понимание, но что-то что определяет будущее вхождение в поток, но в текущей жизни в ее последний момент сознания. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Я Вам могу повторить свой пример ложного высказывания: «не может быть такого, чтобы человек не стал опытным специалистом по окончании университета». Заметьте, что Ваш пример не связан с «достижением», а мой связан. )
То есть когда Будда говорит, не может быть такого, чтобы такой человек не достиг плода сотапаны по окончании жизни - это ложное высказывание у него?
А что конкретно Будда говорит? Дайте английскую цитату.
Будда отрицает возможность плода сотаппаны в этой конкретной жизни? Только по окончании?
Бодхи: "he is incapable of passing away without having realized the fruit of stream-entry"
Суджато: "They can’t die without realizing the fruit of stream-entry."
Ну, теперь ясно. У Бодхи лучше всего, по-моему. Incapable - это конкретный тип модальности в английском. Интересно, как это на Пали? Там наверняка ещё какие-то восточные нюансы есть ).
Я Вам могу повторить свой пример ложного высказывания: «не может быть такого, чтобы человек не стал опытным специалистом по окончании университета». Заметьте, что Ваш пример не связан с «достижением», а мой связан. )
То есть когда Будда говорит, не может быть такого, чтобы такой человек не достиг плода сотапаны по окончании жизни - это ложное высказывание у него?
Дорогая Рената, опираясь на английские переводы, мы все выяснили.
Ложное высказывание не у Будды, а у переводчика на русский язык 😢.
Можете смело писать ему коммент! А иначе, почему Вы обвиняете Сергея в упрямстве??
№619365Добавлено: Пн 30 Янв 23, 20:42 (2 года тому назад)
Видя английские эквиваленты, я бы перевёл так:
«Они не умрут, не вступив в поток».
Но это, вероятно, слишком коротко (. А может, даже неправильно.
Но все равно, я много работал переводчиком. Нельзя переводить тексты дословно. Это просто искажает их смысл. И тем более, не надо фантазировать! Переводчики говорят, что это «авторский свист».
Но это, вероятно, слишком коротко (. А может, даже неправильно.
Но все равно, я много работал переводчиком. Нельзя переводить тексты дословно. Это просто искажает их смысл. И тем более, не надо фантазировать! Переводчики говорят, что это «авторский свист».
Такой перевод противоречит здравому смыслу и пониманию сути тхеравады. Имхо. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Но это, вероятно, слишком коротко (. А может, даже неправильно.
Но все равно, я много работал переводчиком. Нельзя переводить тексты дословно. Это просто искажает их смысл. И тем более, не надо фантазировать! Переводчики говорят, что это «авторский свист».
Такой перевод противоречит здравому смыслу и пониманию сути тхеравады. Имхо.
Но это, вероятно, слишком коротко (. А может, даже неправильно.
Но все равно, я много работал переводчиком. Нельзя переводить тексты дословно. Это просто искажает их смысл. И тем более, не надо фантазировать! Переводчики говорят, что это «авторский свист».
Такой перевод противоречит здравому смыслу и пониманию сути тхеравады. Имхо.
Не спорю. Я ведь сутты самой не помню.
А какова суть Тхеравады, и что там противоречит?
Как минимум постулируете физическое бессмертие в некотором виде. ) Я КИ же выше писал. Верите в учение, плодов не постигаете, и живите вечно - можно под пули, они не страшны уже, если ты принял учение. Я утрирую, конечно, но такая позиция противоречит сути тхеравады. - 4БИ. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Последний раз редактировалось: СлаваА (Пн 30 Янв 23, 20:57), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ, Дмитрий С
Но это про последний момент жизни и что-то, что там происходит - может конечно не понимание, но что-то что определяет будущее вхождение в поток, но в текущей жизни в ее последний момент сознания.
Я выше объяснял что такое последний момент жизни-сознания и из чего он состоит: это читта смерти, её возникнование, существование и прекращение. Не знаю как у других, но в Тхераваде так. И она конкретна, например,
Результирующее сознание сенсорной среды,
Сопровождающееся радостью,
Ассоциированное со знанием,
С побуждением.
Ни о каких сверхмирских сознаниях пути и плода в момент смерти речи быть не может.
Они, если есть, происходят раньше смерти.
Вы определитесь что вы называете смертью, сколько читт: одну, десять, сто или всю жизнь?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
