Правда, в бумажном издании 2022 у SV уже несколько по-другому:
Цитата:
Он не может скончаться, не реализовав плода вступления в поток.
Это, кстати, пример гугл-перевода и англицизма. На русском было бы написано "он не скончается", а "может" тут просто лишнее слово. "Не может" - это из английского "can't". "Реализовав" тоже явный англицизм от "realizing". Русский человек написал бы "не обретя". Но смысл этого места у SV (у гугла) передан точно, проблема тут только в стилистике.
Возможно, это не гугл, а мозги переводчика, без задней мысли.
Согласитесь, что долго вращаясь в определенной языковой среде, сам начинаешь думать на том языке.
И когда начинаешь говорить на своём родном, иногда получается обратный перевод мыслей с чужого языка.
В этом смысле да, английский как промежуточный с пали на русский, конечно, вредный - но это не вина переводчика, а его беда.
Правда, в бумажном издании 2022 у SV уже несколько по-другому:
Цитата:
Он не может скончаться, не реализовав плода вступления в поток.
Это, кстати, пример гугл-перевода и англицизма. На русском было бы написано "он не скончается", а "может" тут просто лишнее слово. "Не может" - это из английского "can't". "Реализовав" тоже явный англицизм от "realizing". Русский человек написал бы "не обретя". Но смысл этого места у SV (у гугла) передан точно, проблема тут только в стилистике.
Возможно, это не гугл, а мозги переводчика, без задней мысли.
Согласитесь, что долго вращаясь в определенной языковой среде, сам начинаешь думать на том языке.
И когда начинаешь говорить на своём родном, иногда получается обратный перевод мыслей с чужого языка.
В этом смысле да, английский как промежуточный с пали на русский, конечно, вредный - но это не вина переводчика, а его беда.
В любом случае, я SV очень благодарен за его труд
Это гугл. И часто без редактирования. Но копипастить, вычитывать результат, выкладывать на сайты - тоже работа. _________________ Буддизм чистой воды
Это гугл. И часто без редактирования. Но копипастить, вычитывать результат, выкладывать на сайты - тоже работа.
Да не. Мне кажется, человеку, неплохо знающему язык, гораздо проще сделать перевод самому, чем редактировать машину.
Через машину, естественно, всё пропускается, но уже после собственного перевода - чтобы проверить себя на ошибки.
Я даже сам, не могу сказать, что знаю английский, но перевожу самостоятельно, пользуясь в-основном только словарём при необходимости. Как-то не доверяю этим гуглам.
Другое дело, когда язык совсем новый, например как в Доминикане был для меня испанский - там да, переводчиком часто пользовался в телефоне, но это разговорный, несколько другое.
Да не. Мне кажется, человеку, неплохо знающему язык, гораздо проще сделать перевод самому, чем редактировать машину.
Сергей, а вы в курсе, как выглядел гугл-переводчик с английского на русский 10 лет назад (в то время, когда SV перевел основной корпус текстов)? Насколько мне известно, он был совсем никакучий, но это с чужих слов, сама я ни разу не специалист.
У него написано, что такой человек при этой жизни не сможет обрести плод, но обязательно обретет его когда-нибудь потом. Тут неуместно говорить как лучше было бы написать стилистически, так как тут совершенно иной смысл.
"Невозможно, чтобы по окончании срока жизни он НЕ осуществил бы плод вхождения в поток." "По окончании срока срока годности товар снимается с продажи". Это значит, что он снимается с продажи когда-нибудь потом?
Давайте, смешите дальше. "По окончании школы, вы сможете поступить в институт" - обязательно сразу, или вообще? Но суть в том, что до окончания школы, этого вы не сделаете.
Нет, КИ, пример некорректный - в сутте слова "сможете" нет. Если мы говорим, "по окончании школы он поступил в институт" или "невозможно, чтобы по окончании школы он не поступил бы в институт", то это означает, что именно сразу по окончании школы чел поступит в институт. Или: "по окончании школы он женился" - это ведь никак нельзя понимать так, что человек женился в 40 лет? Это значит - женился сразу по окончании.
Он не может умереть, не реализовав плода вступления в поток.
В том-то и дело, что может! Много сутт о том, как практик достигает плода именно в момент смерти.
Согласно Абхидхамме, не может.
Сознание смерти (См) - это последняя читта потока существования, после которой возникает сознание перерождения (Пр) - первая читта нового потока существования.
Читта Плода вхождения в поток - эта одна из восьми сверхмирских читт, которая никак не может выполнять функцию смерти, следовательно, она случается раньше, а не в момент смерти. Всё, что находится до читты См, является текущим существованием, жизнью.
Для справки, функцию сознания смерти, также как и перерождения и бхаванги, могут выполнять 19 читт:
Неблаготворное результирующее исследующее сознание - для существ горестных миров;
Благотворное результирующее исследующее сознание - для людей инвалидов от рождения;
Восемь великих прекрасных результирующих сенсорной среды - для дэвов и людей без дефектов;
Пять результирующих тонкоматериальной среды - для достигших одной из пяти джан;
Четыре результирующих нематериальной среды - для достигших одной из четырех нематериальных джан.
Всё. Читт Пути и Плода Вхождения в поток, Одного возвращения, Не-возвращения и Арахантства в данном перечне нет.
Поэтому и говорится, что "Он не может умереть, не реализовав плода вступления в поток" - реализовать этот плод возможно только до смерти, но никак не в момент, а тем более после, после - это будет уже другой поток, новый.
№619288Добавлено: Пн 30 Янв 23, 05:01 (2 года тому назад)
Я иностранец, так что могу что-то путать, но мне кажется, нормальный перевод был бы:
«Не может быть так, чтобы он в течение жизни не реализовал плод». Это если совсем чуть-чуть поправить переводчика.
Не всю вашу длинную дискуссию прочитал, но КИ говорит не о стилистике, а о логике.
По окончании университета я стал хорошим специалистом. Это не обязательно означает «в момент окончания». И точно не означает «до окончания». Ну да, Кхантибало ошибся. Его надо просто поправить - только и всего. Ничего тут смертельного нет, - он же, скорее всего, не лингвист.
Второй перевод Сергея мне тоже не нравится, ибо из него следует такое: «Я обрёл плод, теперь можно спокойно завернуться в простынку и идти на кладбище» ).
У Кхантибало там словесное нагромождение, но никакого утверждения "не должен вкушать плода при жизни" нет
Оно выводится логикой. Человек у него должен обрести плод после окончания жизни.
Читайте еще раз:
"Невозможно, чтобы по окончании срока жизни он не осуществил бы" - то есть, осуществит после окончания жизни. Следовательно, не осуществит при жизни.
То, о чем вы, возможно, подумали, на русском пишется иначе, например так: "невозможно, чтобы на момент смерти он не осуществил бы...". А слово "по окончании" уже однозначно отсылает к тому, что событие произойдет ... по окончании. То есть, после.
Как быть тогда с примерами монахов которые при жизни получили реализацию? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
У Кхантибало там словесное нагромождение, но никакого утверждения "не должен вкушать плода при жизни" нет
Оно выводится логикой. Человек у него должен обрести плод после окончания жизни.
Читайте еще раз:
"Невозможно, чтобы по окончании срока жизни он не осуществил бы" - то есть, осуществит после окончания жизни. Следовательно, не осуществит при жизни.
То, о чем вы, возможно, подумали, на русском пишется иначе, например так: "невозможно, чтобы на момент смерти он не осуществил бы...". А слово "по окончании" уже однозначно отсылает к тому, что событие произойдет ... по окончании. То есть, после.
Как быть тогда с примерами монахов которые при жизни получили реализацию?
Этот вопрос надо адресовать Кхантибало. В его трактовке - никак. _________________ Буддизм чистой воды
Я иностранец, так что могу что-то путать, но мне кажется, нормальный перевод был бы:
«Не может быть так, чтобы он в течение жизни не реализовал плод». Это если совсем чуть-чуть поправить переводчика.
Не всю вашу длинную дискуссию прочитал, но КИ говорит не о стилистике, а о логике.
По окончании университета я стал хорошим специалистом. Это не обязательно означает «в момент окончания». И точно не означает «до окончания». Ну да, Кхантибало ошибся. Его надо просто поправить - только и всего. Ничего тут смертельного нет, - он же, скорее всего, не лингвист.
Поточнее приводите аналогию: "Не может быть так, чтобы по окончании университета я не стал бы хорошим специалистом" - можно ли эту фразу понять так, что хорошим специалистом чел станет лет через 20 после окончания университета? Вроде бы нет, нельзя.
Я иностранец, так что могу что-то путать, но мне кажется, нормальный перевод был бы:
«Не может быть так, чтобы он в течение жизни не реализовал плод». Это если совсем чуть-чуть поправить переводчика.
Не всю вашу длинную дискуссию прочитал, но КИ говорит не о стилистике, а о логике.
По окончании университета я стал хорошим специалистом. Это не обязательно означает «в момент окончания». И точно не означает «до окончания». Ну да, Кхантибало ошибся. Его надо просто поправить - только и всего. Ничего тут смертельного нет, - он же, скорее всего, не лингвист.
Поточнее приводите аналогию: "Не может быть так, чтобы по окончании университета я не стал бы хорошим специалистом" - можно ли эту фразу понять так, что хорошим специалистом чел станет лет через 20 после окончания университета? Вроде бы нет, нельзя.
А по-моему, можно. Скажем так, диплом университета является (в данном упрощенном случае) необходимым, но недостаточным условием становления хорошим специалистом. Я просто привёл основную часть логической формулы. Там дальше просто навешиваются отрицания.
Кстати, в Тхераваде неплохая логическая школа. Вот я, например, прочитал несколько статей современных учителей (тайских, не наших) по поводу Патиччасамуппады когда-то, так они мыслят вполне себе математически. Четко разделяют необходимые и достаточные условия. КИ, хоть и не математик, но довольно сильный логик. Он не зря зацепился за этот перевод.
Вот по поводу второго перевода Сергея - тут скорее лингвистика. Can’t или may not (not allowed to). Ув. Фикус здесь что-то говорил про модальность. Когда мы говорим «не может быть», по-русски это может звучать как «не должно» или же «не разрешается». В английском ещё гораздо больше оттенков модальности.
Поэтому когда Сергей пишет «он не может умереть» - это можно интерпретировать по-разному. Лучше избегать таких двусмысленностей.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
