Только в первом случае, в воображении дураков, араханты обладают своим телом, ходят по нужде, умирают от поноса и прочее.
А что, у вас, Игорь, рупа есть, а у арахантов нету? В вашем воображении араханты по нужде не ходят? Вы жару-холод ощущаете, а араханты не ощущаеют? Веданы в вашем воображении у них нету? Вы жару-холод распознаете, а араханты - нет? Вы их, часом, с херувимами не путаете?
Мышление арахантов, видимо, напоминает адвербиализм, но еще и с элиминацией субъекта - арахант не мыслит "мне холодно", "я пошел срать", и т.п.
Но сутты нам показывают, что именно так они мыслят, потому что именно так говорят. А поскольку абхидхармисты объясняли, что мысленная актвность (виттака-вичара) - это речевая четасика, то раз так говорили, значит так и мыслили.
В контексте нашего с вами разговора речь зашла именно о том, что Будда и Христос в вашем понимании не люди. Вот я спромил, а как вы определяете, кто человек, а кто нет? Не "существо, повязанное по рукам и ногам жаждой жизни", а "просто человек".
В Гите Арджуна такой же вопрос Кришне задавал. Там и ответ.
Каков же он, просветите.
Это за рамками буддизма. Поэтому лучше рассуждать в определениях существо, не существо. Существо с жаждой. Арахант, Будда - без жажды, значит не существо.
Ответьте всё же про определение человека. "За рамками буддизма" неудачная отговорка. Вы и так находитесь вне этих рамок
Это бесполезно. Слишком много надо будет давать не буддийских определений. Я на форуме предпочитаю общаться в рамках буддизма. И Вы зря считаете, что я вне этих рамок. Буддизм достаточно широк. Самая широкая религия из мировых религий.
Хм... я просто не могу вспомнить, чтобы Гите что-то такое было.
Про концепцию аватара и кто такой Кришна там много. Но ближе к теме эти шлоки (качества тут это 3 гуны):
"Арджуна сказал:
14.21. Какими признаками отмечен преодолевший эти три качества, о властитель, каков его образ жизни и как он эти три качества превозмогает?
Преславный Господь сказал:
14.22. Кто ни от озарения, ни от деятельности, ни от заблуждения не отвращается, о сын Панду, когда они происходят, и не жаждет их, когда они прекращаются,
..
14.24. Равнодушный к страданию и радости, невозмутимый, кому безразлично, что ком земли, что золото, равно приемлющий приятное и неприятное, мудрый, равно относящийся к порицанию и хвале,
14.25. Равно — к чести и бесчестию, равно — к сторонам дружественной и враждебной, отказавшийся от всех начинаний — тот считается качества преодолевшим. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
В контексте нашего с вами разговора речь зашла именно о том, что Будда и Христос в вашем понимании не люди. Вот я спромил, а как вы определяете, кто человек, а кто нет? Не "существо, повязанное по рукам и ногам жаждой жизни", а "просто человек".
В Гите Арджуна такой же вопрос Кришне задавал. Там и ответ.
Каков же он, просветите.
Это за рамками буддизма. Поэтому лучше рассуждать в определениях существо, не существо. Существо с жаждой. Арахант, Будда - без жажды, значит не существо.
Ответьте всё же про определение человека. "За рамками буддизма" неудачная отговорка. Вы и так находитесь вне этих рамок
Это бесполезно. Слишком много надо будет давать не буддийских определений. Я на форуме предпочитаю общаться в рамках буддизма. И Вы зря считаете, что я вне этих рамок. Буддизм достаточно широк. Самая широкая религия из мировых религий.
Хм... я просто не могу вспомнить, чтобы Гите что-то такое было.
Про концепцию аватара и кто такой Кришна там много. Но ближе к теме эти шлоки (качества тут это 3 гуны):
"Арджуна сказал:
14.21. Какими признаками отмечен преодолевший эти три качества, о властитель, каков его образ жизни и как он эти три качества превозмогает?
Преславный Господь сказал:
14.22. Кто ни от озарения, ни от деятельности, ни от заблуждения не отвращается, о сын Панду, когда они происходят, и не жаждет их, когда они прекращаются,
..
14.24. Равнодушный к страданию и радости, невозмутимый, кому безразлично, что ком земли, что золото, равно приемлющий приятное и неприятное, мудрый, равно относящийся к порицанию и хвале,
14.25. Равно — к чести и бесчестию, равно — к сторонам дружественной и враждебной, отказавшийся от всех начинаний — тот считается качества преодолевшим.
А чем отличается Кришна, который искренне рассказывает Арджуне, как оно есть, от Кришны, который манипулирует Арджуной преследуя свои цели? _________________ один шаг до горизонта
Только в первом случае, в воображении дураков, араханты обладают своим телом, ходят по нужде, умирают от поноса и прочее.
А что, у вас, Игорь, рупа есть, а у арахантов нету? В вашем воображении араханты по нужде не ходят? Вы жару-холод ощущаете, а араханты не ощущаеют? Веданы в вашем воображении у них нету? Вы жару-холод распознаете, а араханты - нет? Вы их, часом, с херувимами не путаете?
Мышление арахантов, видимо, напоминает адвербиализм, но еще и с элиминацией субъекта - арахант не мыслит "мне холодно", "я пошел срать", и т.п.
Но сутты нам показывают, что именно так они мыслят, потому что именно так говорят. А поскольку абхидхармисты объясняли, что мысленная актвность (виттака-вичара) - это речевая четасика, то раз так говорили, значит так и мыслили.
Нет такого следствия. _________________ Буддизм чистой воды
Только в первом случае, в воображении дураков, араханты обладают своим телом, ходят по нужде, умирают от поноса и прочее.
А что, у вас, Игорь, рупа есть, а у арахантов нету? В вашем воображении араханты по нужде не ходят? Вы жару-холод ощущаете, а араханты не ощущаеют? Веданы в вашем воображении у них нету? Вы жару-холод распознаете, а араханты - нет? Вы их, часом, с херувимами не путаете?
Мышление арахантов, видимо, напоминает адвербиализм, но еще и с элиминацией субъекта - арахант не мыслит "мне холодно", "я пошел срать", и т.п.
Но сутты нам показывают, что именно так они мыслят, потому что именно так говорят. А поскольку абхидхармисты объясняли, что мысленная актвность (виттака-вичара) - это речевая четасика, то раз так говорили, значит так и мыслили.
Может они мыслят параматхами, а в речи используют саммути, чтобы их понимали? Но то как они осознают, например, болезнь или даже вообще физическое тело - трудно представить, так как мы еще не араханты. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Ведь если определение строгое, то арахант не может продолжать существовать во вселенной (сансаре) с момента как он понял что он арахант.
Да почему же не может? КИ тут про кхандхи вспомнил - вот арахант понял, что он арахант, с какой стати его тело должно немедленно развалиться? Что за фильм ужасов? Далее - ощущения. Арахант вполне себе ощущает и холод, и жару и распознает их как холод и жару. Ум у него тоже никуда не девается, другое дело, что он может его останавливать на какое-то время. С санкхарами тоже понятно - если есть некое дело, связанное с распространением Дхаммы, арахант его делает - т.е. все его умственные конструкции направлены только на распространение Учения. Если нет такой задачи - уходит.
Я не говорю о "развале" тела. Я говорю, что мотивов оставаться нет у него после достижения архатства. То есть по идее он должен оставить тело, в простонародье - умереть. Распространение дхаммы тоже не мотив для араханта. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Для того, чтобы не было недопонимания, следует в русской передаче использоваться словосочетания:
1. Сансарное существо
2. Живое существо
Первое понятие чисто сутрическое, абхидхармическое, парам-артха; второе - обычное, разговорное, саммути-сатья.
Не так. Одно понятие из буддизма, другое из биологии. В слабом уме, разные понятия, которые даже из разных универсумов, но обозначаемые одним словом, смешиваются. А при полной деградации рассудка, человек их не может различить, даже если ему прямо указывают на разницу.
А как тогда на Ваш взгляд решается противоречие, что арахант, который уже не существо продолжает вполне себе существовать?
Не продолжает, и никогда не существовал.
Для других людей и существовал и продолжает существовать после достижения арахатства. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Для того, чтобы не было недопонимания, следует в русской передаче использоваться словосочетания:
1. Сансарное существо
2. Живое существо
Первое понятие чисто сутрическое, абхидхармическое, парам-артха; второе - обычное, разговорное, саммути-сатья.
Не так. Одно понятие из буддизма, другое из биологии. В слабом уме, разные понятия, которые даже из разных универсумов, но обозначаемые одним словом, смешиваются. А при полной деградации рассудка, человек их не может различить, даже если ему прямо указывают на разницу.
А как тогда на Ваш взгляд решается противоречие, что арахант, который уже не существо продолжает вполне себе существовать?
Не продолжает, и никогда не существовал.
Для других людей и существовал и продолжает существовать после достижения арахатства.
Для тех дураков, которые считают араханта испражняющимся телом - да. Это имеет какое-то значение? _________________ Буддизм чистой воды
А как тогда на Ваш взгляд решается противоречие, что арахант, который уже не существо продолжает вполне себе существовать?
Не продолжает, и никогда не существовал.
Для других людей и существовал и продолжает существовать после достижения арахатства.
Для тех дураков, которые считают араханта испражняющимся телом - да. Это имеет какое-то значение?
Для других людей он продолжает существовать как личность. Отвечает на вопросы, реагирует. Мой вопрос то в том, почему такое взаимодействие с другими у него не прекращается. Ведь для него мотивов уже таких не остается. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
В контексте нашего с вами разговора речь зашла именно о том, что Будда и Христос в вашем понимании не люди. Вот я спромил, а как вы определяете, кто человек, а кто нет? Не "существо, повязанное по рукам и ногам жаждой жизни", а "просто человек".
В Гите Арджуна такой же вопрос Кришне задавал. Там и ответ.
Каков же он, просветите.
Это за рамками буддизма. Поэтому лучше рассуждать в определениях существо, не существо. Существо с жаждой. Арахант, Будда - без жажды, значит не существо.
Ответьте всё же про определение человека. "За рамками буддизма" неудачная отговорка. Вы и так находитесь вне этих рамок
Это бесполезно. Слишком много надо будет давать не буддийских определений. Я на форуме предпочитаю общаться в рамках буддизма. И Вы зря считаете, что я вне этих рамок. Буддизм достаточно широк. Самая широкая религия из мировых религий.
Хм... я просто не могу вспомнить, чтобы Гите что-то такое было.
Про концепцию аватара и кто такой Кришна там много. Но ближе к теме эти шлоки (качества тут это 3 гуны):
"Арджуна сказал:
14.21. Какими признаками отмечен преодолевший эти три качества, о властитель, каков его образ жизни и как он эти три качества превозмогает?
Преславный Господь сказал:
14.22. Кто ни от озарения, ни от деятельности, ни от заблуждения не отвращается, о сын Панду, когда они происходят, и не жаждет их, когда они прекращаются,
..
14.24. Равнодушный к страданию и радости, невозмутимый, кому безразлично, что ком земли, что золото, равно приемлющий приятное и неприятное, мудрый, равно относящийся к порицанию и хвале,
14.25. Равно — к чести и бесчестию, равно — к сторонам дружественной и враждебной, отказавшийся от всех начинаний — тот считается качества преодолевшим.
Так я вас не про концепцию аватара спросил, а про то, как в Гите определяется человек (если там вообще есть такое определение). Следует ли мне понимать вас так, что обратное описанным трём качествам - гунам - и следует считать определением человека:
- кто не отвращается ни от озарения, ни от деятельности, ни от заблуждения и жаждет их, когда они прекращаются
- кто не равнодушен к страданию и радости, кому небезразлично и он отличает ком земли от слитка золота, неравнодушный к приятному и неприятному, не мудрый и потому по-разному относящийся к порицанию и хвале
- кто не относится равнодушно к чести и бесчестию, к дружбе и вражде, кто не отказывается от своих начинаний - вот кто называется человеком!
Только в первом случае, в воображении дураков, араханты обладают своим телом, ходят по нужде, умирают от поноса и прочее.
А что, у вас, Игорь, рупа есть, а у арахантов нету? В вашем воображении араханты по нужде не ходят? Вы жару-холод ощущаете, а араханты не ощущаеют? Веданы в вашем воображении у них нету? Вы жару-холод распознаете, а араханты - нет? Вы их, часом, с херувимами не путаете?
Мышление арахантов, видимо, напоминает адвербиализм, но еще и с элиминацией субъекта - арахант не мыслит "мне холодно", "я пошел срать", и т.п.
Но сутты нам показывают, что именно так они мыслят, потому что именно так говорят. А поскольку абхидхармисты объясняли, что мысленная актвность (виттака-вичара) - это речевая четасика, то раз так говорили, значит так и мыслили.
Нет такого следствия.
Ну, нет так нет. Я же вижу, что она вполне чётко обозначена. Спорить не о чем.
Только в первом случае, в воображении дураков, араханты обладают своим телом, ходят по нужде, умирают от поноса и прочее.
А что, у вас, Игорь, рупа есть, а у арахантов нету? В вашем воображении араханты по нужде не ходят? Вы жару-холод ощущаете, а араханты не ощущаеют? Веданы в вашем воображении у них нету? Вы жару-холод распознаете, а араханты - нет? Вы их, часом, с херувимами не путаете?
Мышление арахантов, видимо, напоминает адвербиализм, но еще и с элиминацией субъекта - арахант не мыслит "мне холодно", "я пошел срать", и т.п.
Но сутты нам показывают, что именно так они мыслят, потому что именно так говорят. А поскольку абхидхармисты объясняли, что мысленная актвность (виттака-вичара) - это речевая четасика, то раз так говорили, значит так и мыслили.
Может они мыслят параматхами, а в речи используют саммути, чтобы их понимали? Но то как они осознают, например, болезнь или даже вообще физическое тело - трудно представить, так как мы еще не араханты.
Как раз нетрудно. Вот, КИ неплохо себе это представляет, как я понимаю.
Кстати, чтобы представлять, как мыслит другой человек, нужно самому уметь так мыслить, хотя бы в качестве экспериментального мышления. Как говорят в популярных детективных историях, "мыслить, как преступник".
А как тогда на Ваш взгляд решается противоречие, что арахант, который уже не существо продолжает вполне себе существовать?
Не продолжает, и никогда не существовал.
Для других людей и существовал и продолжает существовать после достижения арахатства.
Для тех дураков, которые считают араханта испражняющимся телом - да. Это имеет какое-то значение?
Для других людей он продолжает существовать как личность. Отвечает на вопросы, реагирует. Мой вопрос то в том, почему такое взаимодействие с другими у него не прекращается. Ведь для него мотивов уже таких не остается.
В тхеравадинской Абхидхамме есть такое объяснение. Оно состоит в том, что "знание архата" человек обретает в трансовом состоянии дхьяны; но это состояние не постоянно и, выйдя из него, человек продолжает жить в обычном состоянии сознания (хотя уже и с "прикосновением к освобождению" в опыте). Поэтому, кстати, и говорится о развитии семи качеств просветления - боджханга (bodhi-anga). Это семь дхарм, конституирующих "обновленное" сознание просвещённого в медитативном опыте человека.
Так я вас не про концепцию аватара спросил, а про то, как в Гите определяется человек (если там вообще есть такое определение). Следует ли мне понимать вас так, что обратное описанным трём качествам - гунам - и следует считать определением человека:
- кто не отвращается ни от озарения, ни от деятельности, ни от заблуждения и жаждет их, когда они прекращаются
- кто не равнодушен к страданию и радости, кому небезразлично и он отличает ком земли от слитка золота, неравнодушный к приятному и неприятному, не мудрый и потому по-разному относящийся к порицанию и хвале
- кто не относится равнодушно к чести и бесчестию, к дружбе и вражде, кто не отказывается от своих начинаний - вот кто называется человеком!
Определение человека в гите, конечно, в явном виде нет. Предполагается, что на уровне саммути это понятие было понятно Арджуне и перед Арджуной другие вопросы стояли. ) Но там есть косвенное определение через свадхарму. Свадхарма определяет живое существо и его образ действий. У тигра своя свадхарма, у человека своя. У человека есть сознательная разумная воля, буддхи, с которой он должен согласовывать свои действия. Если же он не делает этого, слепо действуя под влиянием своих импульсов и страстей, то закон его существа не работает должным образом, свадхарма су-ануштхита, он не использует в полной мере преимуществ своей человеческой природы, а действует так, как могло бы действовать и животное. То есть наличие сознательной разумной воли или буддхи определяет человека - просто человека. А освобождение от гун это уже как раз выход к божественной природе. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
