В силу причинности. Или закона достаточного основания.
Если сознание возобновилось, должна быть для этого какая то рациональная причина.
Не типа того, что арахант решил час назад, что он сейчас выйдет из ниродхи - а конкретное событие, в предшествующий момент времени, являющееся условием возобновления бхаванги.
Причинно следственный континуум не может прерываться [во времени]
Движения тела (если присмотреться) тоже не прекращаются и переходят одно в другое. Тем не менее при достаточной осознанности человек может их полностью остановить, а потом возобновить. Какая рациональная причина, какой закон основания должен быть у такого простого действия, как прогулка по лесу, потом остановка, а потом опять прогулка? Или если уж вы ходите, то ходьба ваша никак не может прерываться (потому что причинно-следственный континуум)?
И дальше вопрос о разнице между трупом и монахом, кто в ниродха-самапатти.
У трупа прекратились процессы (санкхары) тела, речи и ума. У него жизненная сила закончилась, исчерпалась, тепло прошло, способности восприятия разрушились.
У монаха в ниродха-самапатти процессы тела, речи и ума прекратились, жизненная сила не закончилась, тепло не ушло, способности восприятия ясные.
Что речь идет о способностях восприятия - это традиционная тхеравадинская трактовка. Комментарий (аттхакатха) к сутте говорит, что способности восприятия в обычной жизни загрязняются контактом со своими объектами, как зеркало, стоящее на перекрестке. А в ниродха-самапатти они чисты, как зеркало, упрятанное в коробку. Комментарий цитирует Бх. Бодхи в примечаниях к переводу сутты, я взял оттуда.
У КИ - своя трактовка, что в этом месте речь идёт о пяти способностях - вера, усердие, памятование, сосредоточенность и мудрость. Не знаю, на чём он основывается.
Вы напомнили на что похожи сутты - на технические инструкции к приборам - никогда не ясно о чём речь, что за детали, куда повернуть, в какой последовательности, поэтому отбрасываешь многоэтажный язык инструктажа и методом тыка разбираешься как это работает. Почему indriyāni vippasannāni - это "способности восприятия"? почему именно - это пресловутое "восприятие"? оно же по идее угасло как кармическое содержание? Если использовать пуристскую метафору - "чистое" - значит уже не восприятие, а именно - випасаннани (а здесь не пересказываем инструкции, а уже думаем - как это).
В этом смысле LS Сергей, с его привязанностью к "что-то", выдающему себя в терминологии "ушёл/вернулся" - честнее, он спрашивает - как, почему, что вернулось, а другие - потешаясь над лексикой "прекращения/возобновления", в сущности - также поясняют (а точнее - переинструктируют не поясняя) с позиции "что-то", но как будто без "что-то". Поэтому вопрос возвращается, никак не теряя в весе:
Цитата:
Поскольку формирователи жизненной силы – это одно, а то, что можно почувствовать, – другое, то можно увидеть, как монах, который вошёл в прекращение восприятия и чувствования, выходит из него
Какой монах "входит/выходит" - один и тот же? или входит тепло с жизнью и оно же выходит? что входит-выходит? но у меня дополнительный вопрос - "входит ли/выходит ли"?
P.S.: самое нейтральное с формальной точки зрения, а потому не вызывающее вопросов выражение "входа/выхода" - это paṭisallānā vuṭṭhito в самом начале сутты - уединился с целью самадхи (а здесь большой разброс), а потом оставил уединение и вышел к другому, или коллективу.
№615444Добавлено: Пн 19 Дек 22, 12:14 (2 года тому назад)
Видимо, никакого прекращения, в сущности, и нет.
С точки зрения монаха, он вошел и сразу вышел, поток читт не прекращался, поскольку он не может прекратиться в принципе..
С точки зрения внешнего наблюдателя, монах впал в оцепенение и "его не было" некоторое время Т.
Время для монаха и наблюдателя течет по-разному: за период Т внешнего наблюдателя у монаха никакое время вообще не прошло - ноль.
Монах вошел-вышел, всё нормально, по сути, он никуда и не входил-выходил.
Входил-выходил он для внешнего наблюдателя, у которого за период времени Т, пока монах "отсутствовал" протикало некое определённое количество читт.
Здесь мы подходим к интересному вопросу: синхронизация разных потоков сознания.
Разные потоки непрерывны, единицей потока является одна читта - это понятно. Но что является эталоном единицы времени для разных потоков?
Если принять гипотезу синхронизации потоков, то должно быть нечто внешнее, одинаковое для этих потоков, что их синхронизирует, некий внешний тактовый генератор, единый для всех.
Однако, этот внешний генератор - что-то надуманное и лишнее, не обладающий характеристикой необходимости.
Не понятно что, но что-то происходит у них со временем, при сохранении непрерывности каждого из потоков.
У монаха в ниродхе происходит коллапс временного промежутка - как и почему, не понятно.
Откуда у вас уверенность в том, что жс обречено молотить непрерывно? Есть шесть видов сознания - разве наш глаз молотит непрерывно так, что один образ сменяет другой и никак иначе? Да нет, есть мгновения когда сознание глаза совершенно свободно от образов. Такая же история с носом - в пандемию особенно было заметно, что нос может не улавливать ровным счетом никаких запахов. Ну и так далее. Так откуда же убежденность в непрерывности процесса, который в действительности то и дело прерывается?
№615446Добавлено: Пн 19 Дек 22, 12:42 (2 года тому назад)
Если убрать негационную терминологию, то остаётся "перестройка" потоков, пуристически, - как бы, сброс настроек, или складок (вритти), т.е., действительно, никаких входов - выходов, никаких перемещений, а выпрямление, рассасывание пробок на проспект(р)ах. Каталогизировать поток можно только в дискретах, по-другому мы не мыслим, поэтому говорим о читтах и кшаниках - о прыжках, о ритмах, о переходах, о "тактовых генераторах".
Другой вопрос - как это всё гравитируется, вопрос - "что", по-моему можно редуцировать, потому как это "как" и есть "что", иначе - каков принцип наличности, есть ли принцип (инвариант; Различие или Повторение (РиП)), почему наличествует, или, почему я схватываюсь как со-наличный, почему именно в таком расположении и направлении я так озадачиваюсь? Калькировать науку - не айс, но этот вопрос непосредственно связан с освобождением, так как задача - разгравитировать (разгерметизировать).
Последний раз редактировалось: Экалавья (Пн 19 Дек 22, 14:49), всего редактировалось 1 раз
Такая же история с носом - в пандемию особенно было заметно, что нос может не улавливать ровным счетом никаких запахов. Ну и так далее. Так откуда же убежденность в непрерывности процесса, который в действительности то и дело прерывается?
Нос не улавливающий запаха - всё тот же нос, или уже не совсем нос? Что делает нос носом?
Такая же история с носом - в пандемию особенно было заметно, что нос может не улавливать ровным счетом никаких запахов. Ну и так далее. Так откуда же убежденность в непрерывности процесса, который в действительности то и дело прерывается?
Нос не улавливающий запаха - всё тот же нос, или уже не совсем нос? Что делает нос носом?
Нос не улавливающий запаха - всё тот же нос, или уже не совсем нос? Что делает нос носом?
Перечитайте сообщение, оно не про нос, а про шесть видов сознания, в т.ч. сознание обоняния. Ни о каком седьмом виде сознания нам из сутт неизвестно. Теперь берем каждое из этих сознаний и разбираем, а так ли уж они непрерывны. Про сознание ума вроде бы и наука уже сказала, что есть фазы глубокого сна, свободные от каких бы то ни было сновидений. Осмелюсь предположить, что и мыслей в этот момент тоже никаких нету и вроде никто не поражается, что в момент прекращения этой самой фазы глубоко сна мысли и сны опять начинают сменять друг друга, как будто и не останавливались вовсе. Сознание вкуса можете разобрать - вроде бы мы не тянем в рот непрерывно то одно, то другое яство, более того, большую часть времени никаких таких вкусов не сознаем вовсе (ну, если не считать вкусом вкус языка).
Нос не улавливающий запаха - всё тот же нос, или уже не совсем нос? Что делает нос носом?
Перечитайте сообщение, оно не про нос, а про шесть видов сознания, в т.ч. сознание обоняния. Ни о каком седьмом виде сознания нам из сутт неизвестно. Теперь берем каждое из этих сознаний и разбираем, а так ли уж они непрерывны. Про сознание ума вроде бы и наука уже сказала, что есть фазы глубокого сна, свободные от каких бы то ни было сновидений. Осмелюсь предположить, что и мыслей в этот момент тоже никаких нету и вроде никто не поражается, что в момент прекращения этой самой фазы глубоко сна мысли и сны опять начинают сменять друг друга, как будто и не останавливались вовсе. Сознание вкуса можете разобрать - вроде бы мы не тянем в рот непрерывно то одно, то другое яство, более того, большую часть времени никаких таких вкусов не сознаем вовсе (ну, если не считать вкусом вкус языка).
Глубокий сон, скорее всего, также с образами, просто то, что возникает в акте пробуждения - не может их вспомнить, оно и понятно, ведь это уже другое "непрерывного потока" (тавтология). А как же - послевкусие, или предвкусие (предвкушение)? Продолжается ли сознание вкуса в отсутствие непосредственного вкушения в пред/послевкушении? А если, с точки зрения различия посмотреть: скажем - глубокий сон - это глубокий сон, бодрствование - это бодрствование, вкушение - вкушение, невкушение - невкушение и т.д. - и всё это поток условий без единой пронизывающей нити, поэтому - не снизывается и не нанизывается, а течёт, причём по уроборосу, следует понимать так, что у потока нет места, он вневместимый, полностью в себе кармически заключённый, герметичный, нет места, куда он мог бы устремиться, поэтому он как бы и поточит, и в то же время отпоточен.
Последний раз редактировалось: Экалавья (Пн 19 Дек 22, 15:45), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената Скот
Нос не улавливающий запаха - всё тот же нос, или уже не совсем нос? Что делает нос носом?
Перечитайте сообщение, оно не про нос, а про шесть видов сознания, в т.ч. сознание обоняния. Ни о каком седьмом виде сознания нам из сутт неизвестно. Теперь берем каждое из этих сознаний и разбираем, а так ли уж они непрерывны. Про сознание ума вроде бы и наука уже сказала, что есть фазы глубокого сна, свободные от каких бы то ни было сновидений. Осмелюсь предположить, что и мыслей в этот момент тоже никаких нету и вроде никто не поражается, что в момент прекращения этой самой фазы глубоко сна мысли и сны опять начинают сменять друг друга, как будто и не останавливались вовсе. Сознание вкуса можете разобрать - вроде бы мы не тянем в рот непрерывно то одно, то другое яство, более того, большую часть времени никаких таких вкусов не сознаем вовсе (ну, если не считать вкусом вкус языка).
Ну так даже во время самого глубокого сна, и даже комы, в мозгу продолжаются нейрофизиологические процессы, которые фиксируются объективно - на энцефалограммах и т.п. И именно эти процессы являются основой для возвращения сознания - пробуждения, выхода из комы и т.п.
Вопрос только в природе связи мозга, разума и сознания. Но существование этой связи более чем очевидно - если мозг мертв, то никакое сознание уже не возможно. Ну если оставить в стороне тантрические гипотезы - о наитончайшем сознании в капле бинду в сердечной чакре. Но то такое..
Глубокий сон, скорее всего, также с образами, просто то, что возникает в акте пробуждения - не может их вспомнить, оно и понятно, ведь это уже другое "непрерывного потока" (тавтология). А как же - послевкусие, или предвкусие (предвкушение)?
Про глубокий сон нам наука рассказала, люди с электрическими прищепками на голове спят, чтобы мы с вами узнали что-то новое. Я всё же думаю, что вы не такой уж обжора, чтобы исключительно предвкушать или ощущать послевкусие - занятые люди значительную часть времени о еде не думают вовсе. Тут как с дыханием - вроде бы мы обречены постоянно выдыхать и вдыхать, но при ближайшем рассмотрении оказывается, что бывает как автоматическая остановка дыхания (скажем, во сне), так и вполне осознанная (скажем, ловцы жемчуга вроде бы могли останавливать процесс дыхания на 10 минут).
Ну так даже во время самого глубокого сна, и даже комы, в мозгу продолжаются нейрофизиологические процессы, которые фиксируются объективно - на энцефалограммах и т.п. И именно эти процессы являются основой для возвращения сознания - пробуждения, выхода из комы и т.п.
Про сердечные чакры, увы, ничего не знаю. А про нейрофизиологические процессы - чего бы им не продолжаться, если остановился поток мыслей? Речь-то идет о практике, который на время останавливает сознание (сознаний, как мы знает из сутт, бывает шесть - ума, зрения, обоняния, осязания, слуха, вкуса), а вовсе не нейрофизиологические процессы.
Про глубокий сон нам наука рассказала, люди с электрическими прищепками на голове спят, чтобы мы с вами узнали что-то новое. Я всё же думаю, что вы не такой уж обжора, чтобы исключительно предвкушать или ощущать послевкусие - занятые люди значительную часть времени о еде не думают вовсе. Тут как с дыханием - вроде бы мы обречены постоянно выдыхать и вдыхать, но при ближайшем рассмотрении оказывается, что бывает как автоматическая остановка дыхания (скажем, во сне), так и вполне осознанная (скажем, ловцы жемчуга вроде бы могли останавливать процесс дыхания на 10 минут).
Думаю, здесь нужно различать - повседневные формальные тайм-ауты (тайм-менеджмент), физиологические (раблезианские, гротескные) срезы и прерывы мясных машин от молекулярного уровня дхармических потоков (метапотока). Это как в фильме "Муха", 1986, когда главный герой Брандл запросил у компьютера телепорта отчёт от телепортации, то в ужас его повергла информация об изменении, произошедшем на генетически-молекулярном уровне, т.е., шокировала трансформация в фундаментальном дхармическом плане, - первичном, генеральном плане перестройки. Отсюда путаница аналогий - сон, обморок, альцгеймер, всё подстраивается под "прекращение", в то время как, скажем - дхьяны - это совсем другой план.
Отсюда путаница аналогий - сон, обморок, альцгеймер, всё подстраивается под "прекращение", в то время как, скажем - дхьяны - это совсем другой план.
Джханы может и другой план, но в джханы не так чтобы все сразу входить могут, оттого и приводятся более-менее очевидные примеры. Речь-то ведь о простом - есть шесть видов сознания. Ни по какой седьмой-восьмой вид в суттах ничего не сказано. Берем каждое сознание по очереди и соображаем, непрерывно ли оно воспринимает поток явлений или все же бывают промежутки. Вроде бы ясно (если присмотреться), что промежутки (остановки) бывают и они никоим образом не мешают последующей работе.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
