По-моему, вы излишне интеллектуализируете авторов этих древних психофизиологических изысканий. Их представления были намного проще того, что вы пытаетесь себе представить.
Ну да, когда мы постигнем дзэн - нас здесь не будет
Возвращаясь к Витгенштейну - наверно, проблемы высосаны из пальца: определения ниродхи, индрии и тп сами создают пространство своего бытия - на самом деле всё не так и по другому. А как? - так, как есть
А в случае с монахом, вошедшим в прекращение восприятия и чувствования, его телесные формации угасли и утихли, его словесные формации угасли и утихли, его умственные формации угасли и утихли, [но] его жизненная сила не исчерпана, его тепло не рассеялось, его способности стали неимоверно чисты. В этом отличие между тем, кто мёртв, чей срок вышел, и монахом, который вошёл в прекращение восприятия и чувствования.
Какие такие способности, интересно?
Я понимаю так, что это способности восприятия. В оригинале там - indriyāni vippasannāni. У Бх. Бодхи "his faculties become exceptionally clear". Слово "сознание" в обычном русском языке, насколько я могу судить, имеет и значение когнитивных процессов и также под этим нередко понимают способность восприятия, осознавания и т.д. Например, говорят, что человек потерял сознание - не способен слышать, видеть, что-либо воспринимать. Когда в буддийском учении говорится о винняна (виджняна), что часто переводят как сознание, речь идет об обусловленном процессе восприятия. Например при условии зрения и видимых форм может возникнуть восприятие этих форм. В Махахаттхипадопама сутте это детально описывается и там говорится, что нужно ещё, чтобы была некая вовлеченность, иначе могут быть и зрение и зримые формы, а восприятие не начнется. И вот когда есть и зрение, и формы и восприятие (чакку-винняна), это есть контакт. Затем этот процесс зрительного восприятия заканчивается. Я так понимаю, что в ниродха-самапатти способности восприятия - ясные, но процессы восприятия прекратились.
А в случае с монахом, вошедшим в прекращение восприятия и чувствования, его телесные формации угасли и утихли, его словесные формации угасли и утихли, его умственные формации угасли и утихли, [но] его жизненная сила не исчерпана, его тепло не рассеялось, его способности стали неимоверно чисты. В этом отличие между тем, кто мёртв, чей срок вышел, и монахом, который вошёл в прекращение восприятия и чувствования.
Какие такие способности, интересно?
Смазанное местечко. indriyāni vippasannāni - что типа строго сконцентрированной ясности, - с учётом niruddhā и paṭippassaddhā cittasaṅkhārā - по ту сторону кармически зашоренной умственной деятельности (помыслен и проанализирован в горизонт, прекратились-не-рождаются новые восходы). āyu-usmā - архаическое виталистское представление, элементарно различительное (в отношении мёртвого).
Wu
Осталось выяснить что такое Vital formations, Формирователи жизненной силы
Это дживинендрия. Она в тхераваде двойная: у ума, как как всегда присутствующая четасика, и у тела.
Во первых, четасики без читты не бывает. Если есть четасика, должна быть и читта - но её нет, всё прекратилось.
Во вторых, что такое дживитиндрия у тела?
Цитата:
6 Jãvitindriya
Jãvitindriya is a combination of 2 terms:
Jãvita + indriya = life + controlling faculty.
It is call jãvita because it sustains its concomitants. It is called
indriya because it controls its concomitants.
Just as lotuses are sustained by water, and an infant by a nurse, so are mental concomitants sustained by jãvitindriya. Although cetanà determines the activities of all mental concomitants, it is jãvitindriya that infuses life into cetanà and other concomitants.
Цитата:
Jãvita-råpa (Material Quality of Life)
It is jãvitindriya-råpa—the vital force of kammaja-råpa which spreads throughout the body.
It should be noted that there is vitality both in mind and matter. The vitality of the mind is “jãvitindriya”, which is one of the seven sabba-citta-sàdhàraõa cetasikas. The vitality of matter is
jãvita-råpa.
Термин "сознание" не прояснен. Это не "знание о чем то", как у нас, а группа знаний по критерию. У васи уничтожилось сознание двоечника, когда он услышал, поразмышлял и понял арифметику... _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
А в случае с монахом, вошедшим в прекращение восприятия и чувствования, его телесные формации угасли и утихли, его словесные формации угасли и утихли, его умственные формации угасли и утихли, [но] его жизненная сила не исчерпана, его тепло не рассеялось, его способности стали неимоверно чисты. В этом отличие между тем, кто мёртв, чей срок вышел, и монахом, который вошёл в прекращение восприятия и чувствования.
Какие такие способности, интересно?
Смазанное местечко. indriyāni vippasannāni - что типа строго сконцентрированной ясности, - с учётом niruddhā и paṭippassaddhā cittasaṅkhārā - по ту сторону кармически зашоренной умственной деятельности (помыслен и проанализирован в горизонт, прекратились-не-рождаются новые восходы). āyu-usmā - архаическое виталистское представление, элементарно различительное (в отношении мёртвого).
Это пять чистых индрий шраддхи, праджни, самадхи и т.д. Если не наводить тень на плетень всякими ПРЕКРАЩЕНИЯМИ, то смысл как 2 коп. простой. Арьи двух последних ступеней могут в самую высокую джхану и локуттарачитты одновременно. Почему у них потом и пхала-читты случаются по выходу. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№615428Добавлено: Пн 19 Дек 22, 01:24 (2 года тому назад)
Цитата:
Бх. Бодхи
Ув-й, Манджушри-Ямантака, устрашающий Три Мира, воткните ему там, плз, свой ваджрный пестик куда-нибудь, в ухо, например, чтобы благословить моск мудростью и он начал переводить без своих психолохизмов. Религии - дело крайне нелогичное. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Это пять чистых индрий шраддхи, праджни, самадхи и т.д. Если не наводить тень на плетень всякими ПРЕКРАЩЕНИЯМИ, то смысл как 2 коп. простой. Арьи двух последних ступеней могут в самую высокую джхану и локуттарачитты одновременно. Почему у них потом и пхала-читты случаются по выходу.
Забыл добавить - "смазанное" в переводах. С другой стороны, номенклатурное почкование индрий и читт, плюс - "самая высокая джхана" никак, к сожалению (надобно уточнить - для меня) не двукопеят смысл, а, даже, напротив - запутывают монетизацию, калькируют банковскую деривативную махинацию. Вопрос-то при этом остаётся - где деньги? Что с выплатами в виду saññā-vedayita-nirodha - будут, или уже всё, перекуплено через перепакетирование? Что с этими "входами" и "выходами"? Опять какое-то страхование? - не парьтесь, джхана джханой, но усма-аю на месте? Выйдете с прибылью? Ну а кто, собственно, входит-выходит?
А в случае с монахом, вошедшим в прекращение восприятия и чувствования, его телесные формации угасли и утихли, его словесные формации угасли и утихли, его умственные формации угасли и утихли, [но] его жизненная сила не исчерпана, его тепло не рассеялось, его способности стали неимоверно чисты. В этом отличие между тем, кто мёртв, чей срок вышел, и монахом, который вошёл в прекращение восприятия и чувствования.
Какие такие способности, интересно?
Смазанное местечко. indriyāni vippasannāni - что типа строго сконцентрированной ясности, - с учётом niruddhā и paṭippassaddhā cittasaṅkhārā - по ту сторону кармически зашоренной умственной деятельности (помыслен и проанализирован в горизонт, прекратились-не-рождаются новые восходы). āyu-usmā - архаическое виталистское представление, элементарно различительное (в отношении мёртвого).
А вы смотрите в контексте сутты. Там сначала обсуждаются пять способностей восприятия (Pañcimāni indriyāni, т.е. зрение, слух, обоняние вкус и осязание), в том отношении, что у каждой из них - своя сфера, что эти сфера не пересекаются и вопрос: что переживает их все? И ответ - ум. Далее вопрос, благодаря чему поддерживаются эти пять способностей? И ответ - благодаря жизненной силе (āyu). Вопрос, а благодаря чему наличествует жизненная сила? Благодаря теплу (usma). И далее разъясняется, что тепло и жизненная сила обуславливают друг друга.
Далее спрашивается про āyusaṅkhārā. Бхикху Суджато перевел как life forces, SV с перевода Бх. Бодхи - "формирователи жизненной силы". Вопрос, являются ли āyusaṅkhārā тем же, что чувствуемые явления или иным? Сарипутта отвечает, что иным, т.к. иначе после достижения монахом прекращения распознавания и чувств, не увидели бы выхода монаха из этого состояния.
То есть тут с разных сторон обсуждаются несколько явлений - пять способностей восприятия, жизненная сила, тепло, ниродха-самапатти.
Далее вопрос, сколько качеств должно потерять это тело, прежде чем оно будет валяться забытым как бревно (т.е. трупом). Ответ - три: жизненная сила, тепло и сознание (āyu usmā ca viññāṇaṁ).
И дальше вопрос о разнице между трупом и монахом, кто в ниродха-самапатти.
У трупа прекратились процессы (санкхары) тела, речи и ума. У него жизненная сила закончилась, исчерпалась, тепло прошло, способности восприятия разрушились.
У монаха в ниродха-самапатти процессы тела, речи и ума прекратились, жизненная сила не закончилась, тепло не ушло, способности восприятия ясные.
Что речь идет о способностях восприятия - это традиционная тхеравадинская трактовка. Комментарий (аттхакатха) к сутте говорит, что способности восприятия в обычной жизни загрязняются контактом со своими объектами, как зеркало, стоящее на перекрестке. А в ниродха-самапатти они чисты, как зеркало, упрятанное в коробку. Комментарий цитирует Бх. Бодхи в примечаниях к переводу сутты, я взял оттуда.
У КИ - своя трактовка, что в этом месте речь идёт о пяти способностях - вера, усердие, памятование, сосредоточенность и мудрость. Не знаю, на чём он основывается.
Пия Тан, который обычно довольно детально разбирает содержание сутт в своих публикуемых переводах, также пишет:
Цитата:
While a dead person has neither vitality nor heat, and their sense-organs “broken up,” a person in cessation still has vitality and heat, and his sense-organs are “purified.
Я так понимаю, что в ниродха-самапатти способности восприятия - ясные, но процессы восприятия прекратились.
Красиво
Однако пхасса - контакт, согласно объяснению в суттах, может состояться только при условии наличия всех этих трёх - объекта восприятия, средства восприятия и субъекта восприятия. Как я понял из объяснений, чтобы не возникало контакта, который вызовет ведану, которая вызовет упадану, можно:
- устранить объект (самый простой и удобный способ - поэтому рекомендуется уединение, отстранение)
- устранить средство (простой, но "не наш" способ, ибо самоистязание)
- устранить субъект (самый непростой способ, зато самый йогический - отключить "субъекта" в восприятии; если получится, то реализуется состояние, в котором восприятие как бы есть, но его как бы и нет - сання-ведаита-ниродха, субъект восприятия отсутствует в процессе восприятия; контакт обезврежен, субъект устранен, the bomb is dismantled.
А поскольку любая субъективизация восприятия расценивается как его загрязнение, то при устранённом субъекте восприятия оно расценивается как совершенно чистое, очищенное, pure and clear, exceptionally clean (because of exception of a possibility of pollution)
По-моему, вы излишне интеллектуализируете авторов этих древних психофизиологических изысканий. Их представления были намного проще того, что вы пытаетесь себе представить.
Ну да, когда мы постигнем дзэн - нас здесь не будет
Вернее, поймём, что нас никогда и не было что мы только-только появились в самый момент этого понимания.
Ув-й, Манджушри-Ямантака, устрашающий Три Мира, воткните ему там, плз, свой ваджрный пестик куда-нибудь, в ухо, например, чтобы благословить моск мудростью и он начал переводить без своих психолохизмов. Религии - дело крайне нелогичное.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
что мы только-только появились в самый момент этого понимания.