Вы хоть поняли, что сказали?
Пора закрывать буддийский форум?
Другими словами, дхармы - это предельные категории, определяемые умом. Всё верно КИ написал, просто вам нехватает образования для понимания этого. Увы.
Да есть ещё что то, что есть до того, как оно определено умом - вот там и находятся дхаммы. Ум - их творение. Дхаммы раньше ума
Не совсем так - дхаммы это и есть ум.
Это ваше мнение. В Абхиддхамме я такого не увидел. Если положить на весы авторитет Абхиддхаммы и ваш, то ясно, что перевесит. Ничего личного
Цитата:
Verse 1: All mental phenomena have mind as their forerunner; they have mind as their chief; they are mind-made. If one speaks or acts with an evil mind, 'dukkha' 3 follows him just as the wheel follows the hoofprint of the ox that draws the cart.
Первые же строчки Дхаммапады. У дхарм и читты отношения как у горки риса и рисинок. Или у тела и торса, конечностей, головы, внутренностей. Тело ведет за собой ноги, тело ими управляет, они из тела и т.д.
Там всего лишь сказано, что читта (mind) является предтечей четасик (mental phenomena) - однако, сознание никак не может возникнуть одно, в полном отсутствии ментальных факторов и материи, о чем в суттах сказано не раз, например, в СН22.53:
Цитата:
хотя кто-то может сказать: "Отдельно от материальной формы, отдельно от чувства, отдельно от восприятия, отдельно от формаций я опишу приход и уход сознания, его угасание и перерождение, его возрастание, увеличение, расширение", - [в действительности] такого не может быть.
Или в СН 12.67 про известные две связки тростника:
Цитата:
«Хорошо, друг Коттхита, я приведу для тебя пример, поскольку бывает так, что с помощью примера умный человек может понять значение того, что было сказано. Представь, как если бы две связки тростника стояли, опираясь на друга. Точно также, имея имя-и-форму в качестве необходимого условия, возникает сознание, а имея сознание в качестве необходимого условия, возникает имя-и-форма.
Если кто-либо выдернул бы одну из этих связок тростника, то другая бы упала. Если бы он выдернул другую, то упала бы первая. Точно также, с прекращением имени-и-формы происходит прекращение сознания. С прекращением сознания происходит прекращение имени-и-формы.
А что тут пояснять, если вы не понимаете слова, которые пишете?
Почему Вы решили, что я не понимаю? Попросите дать определение? ))
У ниббаны есть виды, и вы про это знаете. Но не смогли сопрячь это со словом "видовое".
С остатком и без остатка это не "виды" ниббаны. Я так понимаю. Я не прав и мне нужно над чем-то еще подумать в этом аспекте?
А что же это, если не виды ниббаны?
Например, тождественны друг другу. Ниббана есть ниббана, что до смерти, что после это идентичные состояния сознания.
То есть, обе без остатка, или обе с остатком? Такое деление на две?
Обе без остатка неведения и жажды. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
А что тут пояснять, если вы не понимаете слова, которые пишете?
Почему Вы решили, что я не понимаю? Попросите дать определение? ))
У ниббаны есть виды, и вы про это знаете. Но не смогли сопрячь это со словом "видовое".
С остатком и без остатка это не "виды" ниббаны. Я так понимаю. Я не прав и мне нужно над чем-то еще подумать в этом аспекте?
А что же это, если не виды ниббаны?
Например, тождественны друг другу. Ниббана есть ниббана, что до смерти, что после это идентичные состояния сознания.
То есть, обе без остатка, или обе с остатком? Такое деление на две?
Обе без остатка неведения и жажды.
Это сущность ниббаны. А то - два её вида.
Как говорил Платон ""видом" называю то в каждом, что оно (собственно) есть и первую сущность" (είδος δέ λέγο τό τί ήν είναι έκάστου καί τν πρώην ούσίαν). Другими словами, это есть не сводимая ни на что другое особенность, делающая вещь тем, чем она есть. " _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
А что тут пояснять, если вы не понимаете слова, которые пишете?
Почему Вы решили, что я не понимаю? Попросите дать определение? ))
У ниббаны есть виды, и вы про это знаете. Но не смогли сопрячь это со словом "видовое".
С остатком и без остатка это не "виды" ниббаны. Я так понимаю. Я не прав и мне нужно над чем-то еще подумать в этом аспекте?
А что же это, если не виды ниббаны?
Например, тождественны друг другу. Ниббана есть ниббана, что до смерти, что после это идентичные состояния сознания.
То есть, обе без остатка, или обе с остатком? Такое деление на две?
Обе без остатка неведения и жажды.
Это сущность ниббаны. А то - два её вида.
Как говорил Платон ""видом" называю то в каждом, что оно (собственно) есть и первую сущность" (είδος δέ λέγο τό τί ήν είναι έκάστου καί τν πρώην ούσίαν). Другими словами, это есть не сводимая ни на что другое особенность, делающая вещь тем, чем она есть. "
А если чисто по-феноменологии: сознание опирается на восприятие; у двух новых червяков одно и то же восприятие или разные?
С самого начала разные были. Не бывает восприятия, оторванного от сознания.
Это наверное зависит от того, ЧТО именно подразумевается под восприятием. Восприятие - как осознания контакта или просто реакция на внешние раздражители.
Есть ли восприятие у машин с автопилотом, которые воспринимают препятствия на дороге и реагируют на них? Сознания то у этих машин однозначно нет. По крайней мере пока что
Некоторые живые существа, например амебы как реагируют на щепотку соли в воде - вряд ли осознанно, это скорее просто химические реакции которые заставляют сокращаться определенные части амебы и удаляться от соли?
Долго объяснять - я не хочу простыню катать.
Никакого "внешнего восприятия" не бывает. Это всегда только и только сознание.
В компьютере нет не то что знания. Там даже информации нет. Если бы вы не прогуливали информатику в школе, то знали бы, что ПК функционирует по принципу положительного и отрицательного заряда, которые только лишь СООТВЕТСТВУЮТ значениям истина\ложь у человека. Соответственно, все эти "искусственные интеллекты", "нейросети" и "реакция роботов" - это такая херь, вы уж простите за ненормативную лексику, что что-то пространно объяснять я считаю излишним.
Некоторые живые существа, например амебы как реагируют на щепотку соли в воде - вряд ли осознанно, это скорее просто химические реакции которые заставляют сокращаться определенные части амебы и удаляться от соли?
Если человека облить кислотой то это тоже "заставит сокращаться его мышцы" и удаляться . Амёбы вполне могут быть сознательными. Но это не точно. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Последний раз редактировалось: ТМ (Сб 24 Сен 22, 21:57), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Твик
Как говорил Платон ""видом" называю то в каждом, что оно (собственно) есть и первую сущность" (είδος δέ λέγο τό τί ήν είναι έκάστου καί τν πρώην ούσίαν). Другими словами, это есть не сводимая ни на что другое особенность, делающая вещь тем, чем она есть. "
И что?
Что ниббана без остатка и ниббана с остатком это не разные виды ниббаны. Но я уже хочу завершить это сегодняшнее обсуждение. Поэтому напишу, что я думаю, что Ваш изначальный вопрос к Ренате "Что является родовым для ниббаны? Материя? Нечто за пределами деления на рупа и нама?" обусловлен Вашими клешами и возможно неприязнью к Ренате. Рената не обязана разбираться в логической взаимосвязи видов и родов. Это Ваша личная умственная надстройка. Большинству людей она совершенно не нужна. Они просто хорошие люди не разбирающиеся в логических видах и родах. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вы хоть поняли, что сказали?
Пора закрывать буддийский форум?
Другими словами, дхармы - это предельные категории, определяемые умом. Всё верно КИ написал, просто вам нехватает образования для понимания этого. Увы.
Да есть ещё что то, что есть до того, как оно определено умом - вот там и находятся дхаммы. Ум - их творение. Дхаммы раньше ума
Не совсем так - дхаммы это и есть ум.
Это ваше мнение. В Абхиддхамме я такого не увидел. Если положить на весы авторитет Абхиддхаммы и ваш, то ясно, что перевесит. Ничего личного
Цитата:
Verse 1: All mental phenomena have mind as their forerunner; they have mind as their chief; they are mind-made. If one speaks or acts with an evil mind, 'dukkha' 3 follows him just as the wheel follows the hoofprint of the ox that draws the cart.
Первые же строчки Дхаммапады. У дхарм и читты отношения как у горки риса и рисинок. Или у тела и торса, конечностей, головы, внутренностей. Тело ведет за собой ноги, тело ими управляет, они из тела и т.д.
Там всего лишь сказано, что читта (mind) является предтечей четасик (mental phenomena) - однако, сознание никак не может возникнуть одно, в полном отсутствии ментальных факторов и материи, о чем в суттах сказано не раз, например, в СН22.53:
Цитата:
хотя кто-то может сказать: "Отдельно от материальной формы, отдельно от чувства, отдельно от восприятия, отдельно от формаций я опишу приход и уход сознания, его угасание и перерождение, его возрастание, увеличение, расширение", - [в действительности] такого не может быть.
Или в СН 12.67 про известные две связки тростника:
Цитата:
«Хорошо, друг Коттхита, я приведу для тебя пример, поскольку бывает так, что с помощью примера умный человек может понять значение того, что было сказано. Представь, как если бы две связки тростника стояли, опираясь на друга. Точно также, имея имя-и-форму в качестве необходимого условия, возникает сознание, а имея сознание в качестве необходимого условия, возникает имя-и-форма.
Если кто-либо выдернул бы одну из этих связок тростника, то другая бы упала. Если бы он выдернул другую, то упала бы первая. Точно также, с прекращением имени-и-формы происходит прекращение сознания. С прекращением сознания происходит прекращение имени-и-формы.
У дхарм и читты отношения как у горки риса и рисинок.
Возможно, ваша трактовка того, что такое дхармы, несколько отличается от абхидхармической?
Цитата:
Дхаммы - это первичные реальности (параматтха), конечные, нередуцируемые компоненты существования, первичные сущности, получаемые из правильно осуществлённого анализа опыта.
Цитата:
в совокупности в философии Абхидхаммы существуют четыре первичные реальности:
сознание,
ментальные факторы,
материя и
Ниббана.
Вы давно Абхидхамму читаете, сколько лет? Только честно, плз.
Год. Сейчас по второму кругу, с попыткой проникновения
Вас не напрягает тот факт, что не бывает никакой из "четырех первичных реальностей" отдельно? Не возможна читта, изолированно от четасик и наоборот. Рупы (чувственного) без читты, объекта ума (ниббана) от ума. Т.е. это никакие не "реальности". Это просто сознание и его содержание. Их никак не разъединить без логического противоречия. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вас не напрягает тот факт, что не бывает никакой из "четырех первичных реальностей" отдельно? Не возможна читта, изолированно от четасик и наоборот. Рупы (чувственного) без читты, объекта ума (ниббана) от ума. Т.е. это никакие не "реальности". Это просто сознание и его содержание. Их никак не разъединить без логического противоречия.
ТМ, сами себе противоречите, когда пишите "Это просто сознание и его содержание" и "не бывает никакой из "четырех первичных реальностей" отдельно". _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Потом ряд четасик, например, четана это уже следующий этап после чувственного (или интеллектуального) познания.
Не-не-не, это в корне не верно.
Все бескоренные сознания сопровождаются четаной - сознание глаза воспринимает форму уже через четану.
В этом и прикол, что ещё до двери ума сознание глаза уже знает что оно видит.
Тут я несколько лоханулся, извините.
Конечно же сознание глаза воспринимает форму не через четану, а через камму, прошлые проявления четаны, которые сгенерировали эту камму.
Четана же, сопутствующая теперяшнему сознанию глаза, она формирует, аккумулирует камму для будущего.
Функция же восприятия - распознавать то, что было воспринято ранее, то, что есть в памяти, вместе с каммой - дальше работает четана, аккумулируя новую камму
Как говорил Платон ""видом" называю то в каждом, что оно (собственно) есть и первую сущность" (είδος δέ λέγο τό τί ήν είναι έκάστου καί τν πρώην ούσίαν). Другими словами, это есть не сводимая ни на что другое особенность, делающая вещь тем, чем она есть. "
В Вашей ссылке другое определение вида. И что будем с этим делать? Мне честно говоря не очень интересно разбираться в разностях определений терминов, которые никак не помогут в итоге освобождению от страдания. А Вам? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вы хоть поняли, что сказали?
Пора закрывать буддийский форум?
Другими словами, дхармы - это предельные категории, определяемые умом. Всё верно КИ написал, просто вам нехватает образования для понимания этого. Увы.
Да есть ещё что то, что есть до того, как оно определено умом - вот там и находятся дхаммы. Ум - их творение. Дхаммы раньше ума
Не совсем так - дхаммы это и есть ум.
Это ваше мнение. В Абхиддхамме я такого не увидел. Если положить на весы авторитет Абхиддхаммы и ваш, то ясно, что перевесит. Ничего личного
Цитата:
Verse 1: All mental phenomena have mind as their forerunner; they have mind as their chief; they are mind-made. If one speaks or acts with an evil mind, 'dukkha' 3 follows him just as the wheel follows the hoofprint of the ox that draws the cart.
Первые же строчки Дхаммапады. У дхарм и читты отношения как у горки риса и рисинок. Или у тела и торса, конечностей, головы, внутренностей. Тело ведет за собой ноги, тело ими управляет, они из тела и т.д.
Там всего лишь сказано, что читта (mind) является предтечей четасик (mental phenomena) - однако, сознание никак не может возникнуть одно, в полном отсутствии ментальных факторов и материи, о чем в суттах сказано не раз, например, в СН22.53:
Цитата:
хотя кто-то может сказать: "Отдельно от материальной формы, отдельно от чувства, отдельно от восприятия, отдельно от формаций я опишу приход и уход сознания, его угасание и перерождение, его возрастание, увеличение, расширение", - [в действительности] такого не может быть.
Или в СН 12.67 про известные две связки тростника:
Цитата:
«Хорошо, друг Коттхита, я приведу для тебя пример, поскольку бывает так, что с помощью примера умный человек может понять значение того, что было сказано. Представь, как если бы две связки тростника стояли, опираясь на друга. Точно также, имея имя-и-форму в качестве необходимого условия, возникает сознание, а имея сознание в качестве необходимого условия, возникает имя-и-форма.
Если кто-либо выдернул бы одну из этих связок тростника, то другая бы упала. Если бы он выдернул другую, то упала бы первая. Точно также, с прекращением имени-и-формы происходит прекращение сознания. С прекращением сознания происходит прекращение имени-и-формы.
У дхарм и читты отношения как у горки риса и рисинок.
Возможно, ваша трактовка того, что такое дхармы, несколько отличается от абхидхармической?
Цитата:
Дхаммы - это первичные реальности (параматтха), конечные, нередуцируемые компоненты существования, первичные сущности, получаемые из правильно осуществлённого анализа опыта.
Цитата:
в совокупности в философии Абхидхаммы существуют четыре первичные реальности:
сознание,
ментальные факторы,
материя и
Ниббана.
Вы давно Абхидхамму читаете, сколько лет? Только честно, плз.
Год. Сейчас по второму кругу, с попыткой проникновения
Вас не напрягает тот факт, что не бывает никакой из "четырех первичных реальностей" отдельно? Не возможна читта, изолированно от четасик и наоборот. Рупы (чувственного) без читты, объекта ума (ниббана) от ума. Т.е. это никакие не "реальности". Это просто сознание и его содержание. Их никак не разъединить без логического противоречия.
Это вопрос из той же области, типа, камень существует только в моём представлении. Но ведь он существует и в представлении других - что делать с этим? Или, например, если вас ударят этим камнем, то это тоже всего лишь игры вашего ума или есть всё же ещё что то кроме ума?
Понятно, что для нас сознание и чувственный опыт единственный источник данных, но ведь данные то есть, значит есть что то за пределами, что поставляет эти данные? А назвать это что то можно как угодно, не важно
Потом ряд четасик, например, четана это уже следующий этап после чувственного (или интеллектуального) познания.
Не-не-не, это в корне не верно.
Все бескоренные сознания сопровождаются четаной - сознание глаза воспринимает форму уже через четану.
В этом и прикол, что ещё до двери ума сознание глаза уже знает что оно видит.
Тут я несколько лоханулся, извините.
Конечно же сознание глаза воспринимает форму не через четану, а через камму, прошлые проявления четаны, которые сгенерировали эту камму.
Четана же, сопутствующая теперяшнему сознанию глаза, она формирует, аккумулирует камму для будущего.
Функция же восприятия - распознавать то, что было воспринято ранее, то, что есть в памяти, вместе с каммой - дальше работает четана, аккумулируя новую камму
Ок. Но имейте ввиду, что я могу тоже быть лохом, поэтому мне не стоит доверять на 100%. Я сам как Вы изучал буддизм через большое несогласие со своим мнением. ) Даже на этом достаточно демократичном форуме меня 2 раза банили. ) _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Это вопрос из той же области, типа, камень существует только в моём представлении. Но ведь он существует и в представлении других - что делать с этим? Или, например, если вас ударят этим камнем, то это тоже всего лишь игры вашего ума или есть всё же ещё что то кроме ума?
Понятно, что для нас сознание и чувственный опыт единственный источник данных, но ведь данные то есть, значит есть что то за пределами, что поставляет эти данные? А назвать это что то можно как угодно, не важно
Буддизм не изучает камень отдельно от восприятия камня и возникающих после этого желаний (танхи). Поэтому как пример лучше представьте любимую девушку (она ведь тоже есть почти у всех мужчин). Так вот, буддийская точка зрения будет, что важно что ты чувствуешь к этому, а не то есть любимая девушка или ее нет для других. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
