Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ниродха - не уничтожение

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88 ... 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2628
Откуда: Мартышкино

610559СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 22, 19:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
LS Сергей пишет:
LS Сергей пишет:

Хорошо. Рупа - это ум?

Вот скажите, вам понятно деление источников знания строго и только на два вида - на чувственное и выводное?

Я не понял вопроса. Предлагаю сначала закончить с тем, ум ли рупа, а затем перейти к другим.
В буддизме только два вида истинных знаний - чувственное и выводное. Если Вы пройдетесь по схеме взаимозависимого возникновения, которую привел выше, то чувственная кончается на phassa - saññā ,  выводное на manasikāra - saññā. Никак это не совместить с привычным нам дуализмом - ум - материя.

Вы путаете.

Во-первых, есть, кроме
пхассы (контакт),
веданы (чувство) и
саньи (восприятие),

ещё четыре универсальных ментальных фактора, которые присутствуют в любом сознании (в том числе, в чувственном):
четана (воление),
экаггата (однонаправленность),
дживитиндриа (управляющая жизнь-способность) и
манасикара (внимание).

Во-вторых,
чувственное сознание - это сенсорное бескоренное и благотворное, результирующее и функциональное сенсорной среды -
там присутствуют (для получающего, исследующего, направляющего к дверям и производящего улыбку сознаний), ещё такие ментальные факторы, как:
начальное приложение (витака),
устойчивое приложение (вичара),
решение (адхимоккха),

а для некоторых из них ещё и
энергия (вирийа) - для направляющего к ум-двери и для производящего улыбку (араханта),
восторженность (пити) - для благотворного исследующего, сопровождающегося радостью, и для производящего улыбку (араханта).

Я уже не говорю о том, что в благотворном сенсорном сознании
присутствуют всегда все прекрасные универсальные четасики (вера, осознанность, стыд и т.д.),
а в некоторых из них даже факторы
воздержания,
беспредельности и
мудрости.

Отсюда видно, что чувственное, сенсорное, в буддизме горяздо шире, чем вам представляется на сегодняшний день


Последний раз редактировалось: LS_rus78 (Сб 24 Сен 22, 19:26), всего редактировалось 6 раз(а)
Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2628
Откуда: Мартышкино

610560СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 22, 19:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
"Рупа это ум" ошибочное утверждение. "Рупа это материя" - тоже ошибочное утверждение. Рупа первичная реальность - верное утверждение. )

это вы ГЛ скажите


Ответы на этот пост: Горсть листьев, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17955
Откуда: Москва

610563СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 22, 19:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

LS Сергей пишет:


Вы путаете.

Во-первых, есть, кроме
пхассы (контакт),
веданы (чувство) и
саньи (восприятие),

ещё четыре универсальных ментальных фактора, которые присутствуют в любом сознании (в том числе, в чувственном):
четана (воление),
экаггата (однонаправленность),
дживитиндриа (управляющая жизнь-способность) и
манасикара (внимание).

Во-вторых,
чувственное сознание - это сенсорное бескоренное и благотворное, результирующее и функциональное сенсорной среды -
там присутствуют, в разных комбинацмях, ещё такие ментальные факторы, как:
начальное приложение (витака),
устойчивое приложение (вичара),
решение (адхимоккха),
энергия (вирийа),
восторженность (пити) и
желание (чханда).

Я уже не говорю о том, что в благотворном сенсорном сознании
присутствуют всегда все прекрасные универсальные четасики (вера, осознанность, стыд и т.д.),
а в некоторых из них даже факторы
воздержания,
беспредельности и
мудрости.

Отсюда видно, что чувственное, сенсорное, в буддизме горяздо шире, чем вам представляется на сегодняшний день
У Вас тут классификация по дхаммам. В приведенной мной схеме была взаимосвязь с точки зрения взаимозависимого возникновения. У них разная степень детализации. Потом ряд четасик, например, четана это уже следующий этап после чувственного (или интеллектуального) познания. Некоторые, как вера это сопровождающие четасики. То есть Вы верите и это придает окраску и направление Вашим мыслям и действиям.
Но я по данному вопросу писал только, чтобы попробовать пояснить, что материя и ум это категории отличные от той классификации которая в буддизме. Так как сам когда только начал читать про буддизм мыслил в категориях материя, ум, сознание и не понимал как устроена буддийская классификация.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Последний раз редактировалось: СлаваА (Сб 24 Сен 22, 19:30), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: LS Сергей
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2628
Откуда: Мартышкино

610564СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 22, 19:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Потом ряд четасик, например, четана это уже следующий этап после чувственного (или интеллектуального) познания.

Не-не-не, это в корне не верно.
Все бескоренные сознания сопровождаются четаной - сознание глаза воспринимает форму уже через четану.
В этом и прикол, что ещё до двери ума сознание глаза уже знает что оно видит.


Последний раз редактировалось: LS_rus78 (Сб 24 Сен 22, 20:09), всего редактировалось 3 раз(а)
Ответы на этот пост: СлаваА, LS Сергей
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30696

610565СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 22, 19:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

LS Сергей пишет:
СлаваА пишет:
"Рупа это ум" ошибочное утверждение. "Рупа это материя" - тоже ошибочное утверждение. Рупа первичная реальность - верное утверждение. )

это вы ГЛ скажите
Лучше скажите, что такое (в вашем понимании) первичная реальность. Только без метафизики.

Ответы на этот пост: LS Сергей
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17955
Откуда: Москва

610567СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 22, 19:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

LS Сергей пишет:
СлаваА пишет:
"Рупа это ум" ошибочное утверждение. "Рупа это материя" - тоже ошибочное утверждение. Рупа первичная реальность - верное утверждение. )

это вы ГЛ скажите
Зачем? Тут же форум, а не личное общение. Каждый высказывает свое мнение и соглашается или не соглашается с тезисами высказывая свои аргументы, если считает нужным.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30696

610568СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 22, 19:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:

Если же без догматики, но чисто схоластически, то если одно существо прекратило своё существование, а два существа возникли, то карма первого существа и карма каждого из двух новых существ - разные.
На первый взгляд логично, но при таком предположении смерти червя ведь нет. Смерть это прекращение физического тела, а при разрезании червя такого прекращения не случилось. Тела остались живы.
А вот и не скажите. Было одно тело-форма, оно прекратило существование, а возникли два новых тела.

Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17955
Откуда: Москва

610569СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 22, 19:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

LS Сергей пишет:
СлаваА пишет:
Потом ряд четасик, например, четана это уже следующий этап после чувственного (или интеллектуального) познания.

Не-не-не, это в корне не верно.
Все бескоренные сознания сопровождаются четаной - сознание глаза воспринимает форму уже через четану, то есть через функцию четаны: распознавание восприятия того, что было воспринято ранее. Это принципиально.
В этом и прикол, что ещё до двери ума сознание глаза уже знает, что оно видит.
Поясните, пожалуйста. Для меня четана это волевое действие, которое уже после контакта (пхасы).
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: LS Сергей
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2628
Откуда: Мартышкино

610570СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 22, 19:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
LS Сергей пишет:
СлаваА пишет:
"Рупа это ум" ошибочное утверждение. "Рупа это материя" - тоже ошибочное утверждение. Рупа первичная реальность - верное утверждение. )

это вы ГЛ скажите
Лучше скажите, что такое (в вашем понимании) первичная реальность. Только без метафизики.

Дело в том, что своего мнения у меня нет, извините, поэтому я отвечу цитатой из Абхиддхаммы:
Цитата:
Вещи, содержащиеся в Абхидхамме, о которых здесь идёт речь, с позиции первичной реальности, в совокупности четырёхкратны: сознание, ментальные факторы, материя и Нибба̄на.

С позиции первичной реальности (параматтхато): Согласно философии Абхидхаммы, существует два типа реальностей – конвенциональные (саммути) и первичные (параматтха). Конвенциональные реальности – это объекты обыденной концептуальной мысли (пан̃н̃а̄ тти) и конвенциональных способов выражения (воха̄ ра). Они включают такие сущности, как: живые существа, личности, мужчины, женщины, животные и на вид стабильные, продолжительно существующие объекты, которые составляют не подвергнутую анализу картину мира. Философия Абхидхаммы утверждает, что эти понятия не обладают первичной действительностью, так как объекты, которые они выражают, не существуют сами по себе как нередуцируемые реальности. Их способ существования концептуален, не фактичен. Они являются продуктами ментального конструирования (парикаппана̄ ), это не реальности, существующие посредством своей собственной природы.

Первичные реальности, напротив, являются вещами, которые существуют посредством своей собственной реальной природы (сабха̄ ва). Это дхаммы – конечные, нередуцируемые компоненты существования, первичные сущности, получаемые из правильно осуществлённого анализа опыта. Такие реальности не допускают какой-либо дальнейшей редукции, а сами являются окончательными элементами анализа, истинными составляющими сложного многосоставного опыта. По этой причине к ним применяется слово параматтха, которое происходит от парама = первичный, высший, окончательный и аттха = реальность, вещь.
Первичные реальности характеризуются не только с онтологической позиции, как первичные элементы существования, но также и с эпистемологической позиции, как первичные объекты правильного знания. Так же, как человек извлекает масло из кунжутного семени, так и первичные реальности он может извлечь из конвенциональных. Например, и «существо», и «мужчина», и «женщина» являются концепциями, предполагающими, что сущности, которые они обозначают, обладают нередуцируемой первичной целостностью. Однако, когда мы с мудростью исследуем эти сущности с помощью аналитических инструментов Абхидхаммы, то находим, что они не обладают первичностью, подразумеваемой концепциями, являясь лишь условной реальностью, как собрание временных факторов, ментальных и физических процессов. Таким образом, с мудростью исследуя условные реальности, мы в конечном счёте приходим к объективным действительностям, которые лежат за нашими концептуальными конструкциями. Именно эти объективные действительности – дхаммы, которые сохраняют свою реальную природу независимо от конструирующих функций ума – составляют первичные реальности Абхидхаммы.
Хотя первичные реальности существуют как конкретные сути вещей, они настолько утончённые и глубокие, что обычный нетренированный человек не может их воспринять. Такой человек не может видеть первичные реальности, потому что его ум омрачён концепциями, которые формируют реальность в условно определённые видимости. Только с помощью мудрого тщательного внимания к вещам (йонисо манасика̄ ра) человек может видеть вне концепций и принимать первичные реальности в качестве объектов своего знания. Таким образом, параматтха описывается как то, что принадлежит к области первичного или высшего знания.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17955
Откуда: Москва

610571СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 22, 19:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:

Если же без догматики, но чисто схоластически, то если одно существо прекратило своё существование, а два существа возникли, то карма первого существа и карма каждого из двух новых существ - разные.
На первый взгляд логично, но при таком предположении смерти червя ведь нет. Смерть это прекращение физического тела, а при разрезании червя такого прекращения не случилось. Тела остались живы.
А вот и не скажите. Было одно тело-форма, оно прекратило существование, а возникли два новых тела.
Без процесса смерти и без процесса рождения? Я выше писал, что черви половым путем оплодотворяются и делают потомство для новых тел. А тут их разрезают, но они продолжают жить.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30696

610572СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 22, 19:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

LS Сергей пишет:
Горсть листьев пишет:
LS Сергей пишет:
СлаваА пишет:
"Рупа это ум" ошибочное утверждение. "Рупа это материя" - тоже ошибочное утверждение. Рупа первичная реальность - верное утверждение. )

это вы ГЛ скажите
Лучше скажите, что такое (в вашем понимании) первичная реальность. Только без метафизики.

Дело в том, что своего мнения у меня нет, извините, поэтому я отвечу цитатой из Абхиддхаммы:
Цитата:
Вещи, содержащиеся в Абхидхамме, о которых здесь идёт речь, с позиции первичной реальности, в совокупности четырёхкратны: сознание, ментальные факторы, материя и Нибба̄на.

С позиции первичной реальности (параматтхато): Согласно философии Абхидхаммы, существует два типа реальностей – конвенциональные (саммути) и первичные (параматтха). Конвенциональные реальности – это объекты обыденной концептуальной мысли (пан̃н̃а̄ тти) и конвенциональных способов выражения (воха̄ ра). Они включают такие сущности, как: живые существа, личности, мужчины, женщины, животные и на вид стабильные, продолжительно существующие объекты, которые составляют не подвергнутую анализу картину мира. Философия Абхидхаммы утверждает, что эти понятия не обладают первичной действительностью, так как объекты, которые они выражают, не существуют сами по себе как нередуцируемые реальности. Их способ существования концептуален, не фактичен. Они являются продуктами ментального конструирования (парикаппана̄ ), это не реальности, существующие посредством своей собственной природы.

Первичные реальности, напротив, являются вещами, которые существуют посредством своей собственной реальной природы (сабха̄ ва). Это дхаммы – конечные, нередуцируемые компоненты существования, первичные сущности, получаемые из правильно осуществлённого анализа опыта. Такие реальности не допускают какой-либо дальнейшей редукции, а сами являются окончательными элементами анализа, истинными составляющими сложного многосоставного опыта. По этой причине к ним применяется слово параматтха, которое происходит от парама = первичный, высший, окончательный и аттха = реальность, вещь.
Первичные реальности характеризуются не только с онтологической позиции, как первичные элементы существования, но также и с эпистемологической позиции, как первичные объекты правильного знания. Так же, как человек извлекает масло из кунжутного семени, так и первичные реальности он может извлечь из конвенциональных. Например, и «существо», и «мужчина», и «женщина» являются концепциями, предполагающими, что сущности, которые они обозначают, обладают нередуцируемой первичной целостностью. Однако, когда мы с мудростью исследуем эти сущности с помощью аналитических инструментов Абхидхаммы, то находим, что они не обладают первичностью, подразумеваемой концепциями, являясь лишь условной реальностью, как собрание временных факторов, ментальных и физических процессов. Таким образом, с мудростью исследуя условные реальности, мы в конечном счёте приходим к объективным действительностям, которые лежат за нашими концептуальными конструкциями. Именно эти объективные действительности – дхаммы, которые сохраняют свою реальную природу независимо от конструирующих функций ума – составляют первичные реальности Абхидхаммы.
Хотя первичные реальности существуют как конкретные сути вещей, они настолько утончённые и глубокие, что обычный нетренированный человек не может их воспринять. Такой человек не может видеть первичные реальности, потому что его ум омрачён концепциями, которые формируют реальность в условно определённые видимости. Только с помощью мудрого тщательного внимания к вещам (йонисо манасика̄ ра) человек может видеть вне концепций и принимать первичные реальности в качестве объектов своего знания. Таким образом, параматтха описывается как то, что принадлежит к области первичного или высшего знания.
Выделите в этом кирпиче значимую песчинку. С этим-то вы сможете справиться? Или глотаете кирпичи, не жуя?
Я её вижу без проблем, и она именно о том, что я сказал, а также о том, что вам подсказывал Слава.


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Сб 24 Сен 22, 19:48), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2628
Откуда: Мартышкино

610574СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 22, 19:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
LS Сергей пишет:
СлаваА пишет:
Потом ряд четасик, например, четана это уже следующий этап после чувственного (или интеллектуального) познания.

Не-не-не, это в корне не верно.
Все бескоренные сознания сопровождаются четаной - сознание глаза воспринимает форму уже через четану.
В этом и прикол, что ещё до двери ума сознание глаза уже знает, что оно видит.
Поясните, пожалуйста. Для меня четана это волевое действие, которое уже после контакта (пхасы).

Тоже из Абхидхаммы:
Цитата:
Сознание глаза (чаккхувин̃н̃а̄ н̣а): Первые пять типов результирующего сознания в обоих случаях, – в случае с неблаготворными результирующими и с благотворными результирующими – это сознания, базирующиеся на сенсорной материи (паса̄ да) глаза, уха, носа, языка и тела. Эти десять читт вместе называются термином «два набора пятеричных сенсорных сознаний» (дви-пан̃чавин̃н̃а̄ н̣а).

Сознание глаза возникает, основываясь на сенсорности глаза (чаккху-паса̄ да). Его функция – просто видеть, познавать видимый объект прямо и непосредственно. Другие типы сенсорного сознания также возникают основываясь на соответствующих им сенсорностях и их функция – просто познавать соответствующие объекты – слышать звуки, чувствовать запахи, вкушать вкусы и осязать объекты осязания.

Получающее сознание (сампат̣иччханачитта): Когда сенсорный объект ударяет в управляющую сенсорную способность у одной из пяти сенсорных дверей, например, видимый объект "ударяет" в сенсорность глаза, сначала возникает читта, направляющая к объекту. Сразу же после этого возникает сознание глаза, видящее эту форму. Этот акт видения длится всего лишь один момент ума. Сразу же за этим возникает читта, которая берёт или «получает» объект, который был увиден сознанием глаза. Это получающее сознание, является результатом каммы того же типа, которая произвела сознание глаза.

Исследующее сознание (сантӣ ран̣ачитта): Это ещё одно результирующее бескоренное сознание, которое возникает сразу же после получающего сознания. Его функция – изучение или исследование объекта, который только что был познан сенсорным сознанием и взят получающим сознанием. Получающее сознание и исследующее сознание возникают только у пяти сенсорных дверей и оба являются результатами прошлой каммы.

"являются результатами прошлой каммы" и означает, что работает четасика четана
я как-нибудь объясню на пальцах, что это значит - сейчас лень


Последний раз редактировалось: LS_rus78 (Сб 24 Сен 22, 20:10), всего редактировалось 3 раз(а)
Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

610575СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 22, 19:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

LS Сергей пишет:


Когда мне говорят, что все дхаммы - это ум, я вижу несоответствие этого высказывания Абхидхамме.
Несоответствие тут не только абхидхамме, но и здравому смыслу. Скажем, ниббана - это не ум ни разу. Просто человеку неудобно признаться, что он сказал ерунду.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49574

610577СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 22, 19:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
LS Сергей пишет:


Когда мне говорят, что все дхаммы - это ум, я вижу несоответствие этого высказывания Абхидхамме.
Несоответствие тут не только абхидхамме, но и здравому смыслу. Скажем, ниббана - это не ум ни разу. Просто человеку неудобно признаться, что он сказал ерунду.

Что является родовым для ниббаны? Материя? Нечто за пределами деления на рупа и нама?

_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 24 Сен 22, 20:41), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: СлаваА, Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2628
Откуда: Мартышкино

610578СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 22, 19:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев,

извините, но мы пошли по третьему кругу.

Давайте так: я с вами согласен


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88 ... 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270  След.
Страница 85 из 270

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.067 (0.645) u0.020 s0.001, 18 0.047 [271/0]