Манипулировать кем-либо эффективнее всего, пользуясь его тенью. Можно и другими способами, но этот самый эффективный, так манипулируемый не осознаёт манипуляцию. Он может осознать, но это случается нечасто и чаще всего слишком поздно.
Тень, "вытесненная в бессознательное" видна манипулятору, но не видна носителю тени?
И все же, кто нибудь может объяснить как буддизм решает вопрос с сознанием у разрезанного червя?
А разрезанный червь - это два новых существа или одно, то же самое, которое было до разрезания?
А вот это кстати хороший вопрос. Насколько я понимаю, после разрезания выживают только те виды червей, у которых нервные центры равномерно распределены по туловищу. Но обе части выживают - т.е. получается, что нет прерывания потока сознания в обеих частях? Почему тогда из задней или передней части должно появиться новое существо - в смысле нового потока сознания?
Разве нет??? Одно существо прекратилось, но возникло два новых существа (подсказка на это у ТМ в цитате, где говорится, что половинки одного червя довыращивают потерянную половину).
Полагаю, над этим стоит поразмышлять на досуге.
Спасибо за внимание.
Дорогой Фикус, все это Вы написали поэтично и прекрасно, на мой взгляд.
Но вот меня в этом треде волнует все время одна и та же тема. Как нам объяснить все так, чтобы аничча и анатта не абсолютизировались.
Иначе получается каша, как у Ренаты. Непонятно, как отличить одно живое существо от другого. Каким образом индивидуальность (конечно, не атман, - это совсем другое) сохраняется в перерождениях.
Вы понимаете, что это должно говориться о том, что у вас шизофрения, и вы видите двух себя, а вовсе не о двух "внешних" улитках?
КИ, может, у нас обоих шизофрения? Откуда Вы знаете, что у Вас ее нет? )
Я терпеливо объясняю свой тезис. У меня есть две улитки. Они похожи по поведению, строению и т д. Это просто мое восприятие и объекты моего ума. Заметьте, я не оперирую ничем, кроме моих мыслей. Вы же не будете отрицать мою способность распознавать разных ЖС? Тут есть, конечно, нюансы, но Вы же отличаете меня от ТМ?
Вот и я отличаю двух улиток. Далее см. мой «шизофренический вопрос».
В этих улитках я ни фига не вижу «себя». «Я», который пользуется глазом, носом и т д остаюсь за скобками. Мы же занимаемся феноменологией, дескриптивными моделями …
У Вас явный уклон в «субъективное», на что Канон никак не указывает.
В улитках я изучаю дхаммы. Вместо меня глазом, носом и т д мог бы пользоваться кто-то другой. Это вообще не феноменологический вопрос, кто именно смотрит в микроскоп.
Впрочем, мы опять уйдём в дебри, а мне этого не хочется. Я хочу понять, что там с улитками ))
Дхармы - это анализ субъективного опыта. Улитки, на которых вы смотрите - часть вашего потока.
Ок, по поводу дхамм, могу возразить. Физики, исследуя объект, естественно, пользуются субъективным опытом. Но этот субъективный опыт не отменяет законы гравитации. Можно, конечно, сказать, что закон всемирного тяготения - это «совокупность субъективного опыта» as you put it. Но можно и с другой стороны посмотреть. Есть нечто (дхаммы, не привязанные к субъекту), что мы можем наблюдать (ни субъективно, ни объективно - дескриптивно).
Согласен, что улитки - это некие различимые потоки дхамм. Эти дхаммы не мои! Они и не чужие! Есть какие-то сутты в Каноне на этот счёт, - надо поднять. В общем, как там ни говори, а поднятая проблема остаётся ((.
Из дхарм уже редуцировано мои\чужие. Иная понятийная система. Надо ее понять, чтобы обсуждать с такой позиции. Нельзя переводить на физику и т.п. - это ошибка.
Согласен. Представление о дхармах как неких объективных кирпичиках мироздания, контрпродуктивна в обсуждаемом вопросе и анти-феноменологична.
Вы хоть поняли, что сказали?
Пора закрывать буддийский форум?
Другими словами, дхармы - это предельные категории, определяемые умом. Всё верно КИ написал, просто вам нехватает образования для понимания этого. Увы.
Манипулировать кем-либо эффективнее всего, пользуясь его тенью. Можно и другими способами, но этот самый эффективный, так манипулируемый не осознаёт манипуляцию. Он может осознать, но это случается нечасто и чаще всего слишком поздно.
Тень, "вытесненная в бессознательное" видна манипулятору, но не видна носителю тени?
Да. Носитель не осознаёт своей тени - вытеснив её в невидимое для его сознания поле.
Представьте себе, что у вас есть хвост, но вы уверены, что у вас хвоста нет; однако когда кто-то наступает на этот хвост, вы ощущаете боль в спине и начинаете искать избавления от этой боли - и находится кто-то, кто предлагает вам избавительное средство. Это один из самых простых и наиболее распространённых способов "пользования тенью".
Полагаю, над этим стоит поразмышлять на досуге.
Спасибо за внимание.
Дорогой Фикус, все это Вы написали поэтично и прекрасно, на мой взгляд.
Но вот меня в этом треде волнует все время одна и та же тема. Как нам объяснить все так, чтобы аничча и анатта не абсолютизировались.
Иначе получается каша, как у Ренаты. Непонятно, как отличить одно живое существо от другого. Каким образом индивидуальность (конечно, не атман, - это совсем другое) сохраняется в перерождениях.
Согласитесь, друг мой, это серьезный вопрос.
Да, это хороший вопрос. Могу дать такой ответ: чтобы не абсолютизировать их, следует хорошо запомнить, что аничча санкхара, а анатта дхамма. Это два категорических императива, а не один. Если их не смешивать, то и каши не будет
Вы хоть поняли, что сказали?
Пора закрывать буддийский форум?
Другими словами, дхармы - это предельные категории, определяемые умом. Всё верно КИ написал, просто вам нехватает образования для понимания этого. Увы.
Да есть ещё что то, что есть до того, как оно определено умом - вот там и находятся дхаммы. Ум - их творение. Дхаммы раньше ума
Да. Носитель не осознаёт своей тени - вытеснив её в невидимое для его сознания поле.
Представьте себе, что у вас есть хвост, но вы уверены, что у вас хвоста нет; однако когда кто-то наступает на этот хвост, вы ощущаете боль в спине и начинаете искать избавления от этой боли - и находится кто-то, кто предлагает вам избавительное средство. Это один из самых простых и наиболее распространённых способов "пользования тенью".
Усложняете на пустом месте. Никакого "бессознательного" и умения находить чужие тени не требуется, т.к. слабости человеческие всем известны, их не больше, чем струн у гитары и как играть на этих струнах тоже приблизительно понятно.
№610465Добавлено: Пт 23 Сен 22, 17:12 (2 года тому назад)
Цитата:
Из дхарм уже редуцировано мои\чужие. Иная понятийная система. Надо ее понять, чтобы обсуждать с такой позиции. Нельзя переводить на физику и т.п. - это ошибка.
Согласен. Представление о дхармах как неких объективных кирпичиках мироздания, контрпродуктивна в обсуждаемом вопросе и анти-феноменологична.
Фикус, не торопитесь соглашаться!
Разве я говорил об объективности (или субъективности) дхамм?
Я говорил об их дескриптивности )).
Жалко, с нами сейчас нет моего друга Алекса (председателя нашей секции). Он тут же вспомнил бы сутту по поводу «не мои и не чужие». В своё время на БФ была большая дискуссия на эту тему.
КИ, Вы самый грамотный среди нас в плане Канона (кроме Алекса, который там видать заснул в Канаде).
Напомните сутты на эту тему (если вспомните). Я когда-то был в восторге от них
Непонятно, как отличить одно живое существо от другого. Каким образом индивидуальность (конечно, не атман, - это совсем другое) сохраняется в перерождениях.
Представьте, что только тексты тут остались, а все аватарки куда-то подевались. Неужто никак не отличить один текст от другого, неужто непонятно будет, кто какой текст написал?
Непонятно, как отличить одно живое существо от другого. Каким образом индивидуальность (конечно, не атман, - это совсем другое) сохраняется в перерождениях.
Представьте, что только тексты тут остались, а все аватарки куда-то подевались. Неужто никак не отличить один текст от другого, неужто непонятно будет, кто какой текст написал?
Рената, я Вам уже напоминал, что сравнение не есть доказательство. Мы можем выдумать много сравнений, но это ничего не даст в плане понимания. Сравнение прекрасно как иллюстрация, но не как основной метод. Это урок номер 1 в логике ). Не обижайтесь, шучу
№610470Добавлено: Пт 23 Сен 22, 18:01 (2 года тому назад)
Цитата:
Да, это хороший вопрос. Могу дать такой ответ: чтобы не абсолютизировать их, следует хорошо запомнить, что аничча санкхара, а анатта дхамма. Это два категорических императива, а не один. Если их не смешивать, то и каши не будет
Не обещаю запомнить это на всю жизнь, но если это так важно в данном контексте, то конечно, учту )).
Я лишь, как простой парень, пытаюсь понять механизм сохранения индивидуальности в перерождениях.
Вот Будда ведь не проповедовал для рафинированных интеллектуалов? Он, может (упаси меня говорить такую ересь) и сам не знал, что характеристики существования аничча и анатта будут потом мудрыми мужами таким образом каталогизированы и т д. В суттах нет ничего такого…
Но вот потом собрались умные люди и решили, что будет вот так вот!
Возвращаясь к теме, аничча говорит нам, что все претерпевает изменения, нет ничего постоянного. Анатта говорит нам, что нет ничего, присущего «Я». Они связаны, аничча и анатта (в какую бы корзину, дорогой Фикус, Вы их ни положили».
Если мы абсолютизируем эти понятия, то мы получим кашу, как я имел честь Вам докладывать. Ни в аничче, ни в анатте нет места индивидуальности.
Мой вопрос прежний. Где же место индивидуальности в перерождениях? Ребята сначала подняли вопрос «прапти», а потом сами его же испугались. ( Так эта дхамма что-то значит, или просто это какая-то мертвая ветка Сарвастивады?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
